Алтайцы

[кылышбай]

15 часов назад, Samatq сказал:

Есть ли осознание, сохранилась ли народная память у южных алтайев, что южные алтайцы и тяньшанские кыргызы один народ? В преданиях, в эпосах, родословных.

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Имхо даже у хакасов (тадар), сближаемых историками с енисейскии кыргызами, нет ничего общего в преданиях, эпосе, родословных с кыргызами Тянь-Шаня. А у южных алтайцев наверно тем более.

Некоторые сходства имхо свидетельствуют о прежней родине кыргызов Тянь-Шаня, о южном Алтае.

В 8-9 в.в. (а может и позже) предки многих кыргызов и алтайцев жили вместе, скорее всего на Алтае

 

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Некоторые сходства имхо свидетельствуют о прежней родине кыргызов Тянь-Шаня, о южном Алтае.

Какие?

[Samatq]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть предание, что богатые алтайцы ушли в "Саратовские степи", это скорее всего "сартовские степи", т.е. степи к югу от Алтая.

Плюс есть частная информация, что алтайцы в обиде на кыргызов, что те бросили их, когда на Алтае стали расти березы(!).

Схожая легенда вроде есть у хакасов. Вполне возможно, что информатор слышал про эту легенду.

Практически нет значит. 

[Samatq]

6 часов назад, кылышбай сказал:

В 8-9 в.в. (а может и позже) предки многих кыргызов и алтайцев жили вместе, скорее всего на Алтае

 

Нет доказательств

[Samatq]

Тадары и алтай кижи (ойроты) имеют опосредованное отношение к кыргызам. 

Термин «енисейские» с корня неправильный. Кыргызы всегда жили в Вост. Тянь-Шане как указано в Хань Шу — в восточных пределах усуней.

[Koshoj]

7 hours ago, Samatq said:

Тадары и алтай кижи (ойроты) имеют опосредованное отношение к кыргызам. 

Термин «енисейские» с корня неправильный. Кыргызы всегда жили в Вост. Тянь-Шане как указано в Хань Шу — в восточных пределах усуней.

Не, ну это же совсем никуда не годится. Существование народа под названием "кыргыз", с фонетическими вариациями, живущего в долине Енисея фиксируется на протяжении огромного количества источников, как минимум с 8 века(а скорее всего и раньше) вплоть до 18, в том числе и русскими источниками.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Samatq сказал:

Какие?

 

Детали языков.

 

10 часов назад, Samatq сказал:

Нет доказательств

 

А озеро Киригз-нор?

 

[Samatq]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Детали языков.

Некоторая схожесть двух языков (кыргызского и южноалтайского) обьясняется временным пребыванием тяньшанских кыргызов в 14-15 веках. Все согласно Манасу.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

А озеро Киригз-нор?

Это не доказательство что предки совр. кыргызов проживали с 8 века на Алтае. 

[Samatq]

2 часа назад, Koshoj сказал:

Термин «енисейские» с корня неправильный. Кыргызы всегда жили в Вост. Тянь-Шане как указано в Хань Шу — в восточных пределах усуней.

Я к тому что правильно называть «древние кыргызы». 

[Koshoj]

38 minutes ago, Samatq said:

Я к тому что правильно называть «древние кыргызы». 

Нет, вы тут путаете. Есть такое дело: с 16 по начало 18 века источниками фиксируется два разных народа под названием киргиз/кыргыз. Один  -  в Средней Азии на Тянь-Шане, это предки современных киргизов. Другой народ с тем же названием фиксируется на Енисее. Например на карте Ремезова на Енисее указаны "киргизы". Судя по всему, этот второй народ является предком фуюйских кыргызов. Язык фуюйских кыргызов близок хакасскому(и довольно далёк от киргизского: https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/155162), и названия родов у фуюйских кыргызов также близки хакасским.

Надо различать эти два народа. Так что наименование енисейские кыргызы оправдано. Более того, в отличие от Тянь-Шаня, наличие народа с названием кыргыз на Енисее прослеживается как минимум с 8 века, если не ранее.

[Samatq]

4 минуты назад, Koshoj сказал:

Нет, вы тут путаете. Есть такое дело: с 16 по начало 18 века источниками фиксируется два разных народа под названием киргиз/кыргыз. Один  -  в Средней Азии на Тянь-Шане, это предки современных киргизов. Другой народ с тем же названием фиксируется на Енисее. Например на карте Ремезова на Енисее указаны "киргизы". Судя по всему, этот второй народ является предком фуюйских кыргызов. Язык фуюйских кыргызов близок хакасскому(и довольно далёк от киргизского: https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/155162), и названия родов у фуюйских кыргызов также близки хакасским.

Надо различать эти два народа. Так что наименование енисейские кыргызы оправдано. Более того, в отличие от Тянь-Шаня, наличие народа с названием кыргыз на Енисее прослеживается как минимум с 8 века, если не ранее.

Я как раз об этом. Надо различать. 

Предки современных кыргызов древные кыргызы вост. Тянь Шаня, не «енисейские кыргызы». 

Енисейские кыргызы это народ который жил в Киргизской землице, который произошел в свою очередь от древних кыргызов.

Предки совр. кыргызов не пришли из Енисея. 
 

[Koshoj]

5 minutes ago, Samatq said:

Я как раз об этом. Надо различать. 

Предки современных кыргызов древные кыргызы вост. Тянь Шаня, не «енисейские кыргызы». 

Енисейские кыргызы это народ который жил в Киргизской землице, который произошел в свою очередь от древних кыргызов.

Предки совр. кыргызов не пришли из Енисея. 
 

Нету достоверной фиксации киргизов на Тянь-Шане ранее 16 века. Все фиксации до 16 века - либо рядом с Енисеем, либо кратковременные походы на юг.

[Samatq]

9 минут назад, Koshoj сказал:

Нету достоверной фиксации киргизов на Тянь-Шане ранее 16 века. Все фиксации до 16 века - либо рядом с Енисеем, либо кратковременные походы на юг.

В теме Монолдор и Кыргызы приводили все фиксации. 

Устные предания, Манас, МаТ — указывают на «автохтонность», на ВТ.

 

[АксКерБорж]

 

Вопрос к вам, ув-ые Koshoj и Samatg.

По вашему где географически находился Кыргызский каганат?

Вопрос имхо очень важный для вашего обсуждения о древних и средневековых кыргызах.

 

[Koshoj]

3 minutes ago, Samatq said:

В теме Монолдор и Кыргызы приводили все фиксации. 

Устные предания, Манас, МаТ — указывают на «автохтонность», на ВТ.

 

 МаТ - источник 16 века, Манас раньше МаТ не фиксируется, надёжность устных преданий должна подтверждаться сравнением с лругими источниками. Ещё раз - даже Бабур, родившийся в Андижане ни разу о киргизах на Тянь-Шане не упоминает.

[Samatq]

3 минуты назад, Koshoj сказал:

 МаТ - источник 16 века, Манас раньше МаТ не фиксируется, надёжность устных преданий должна подтверждаться сравнением с лругими источниками. Ещё раз - даже Бабур, родившийся в Андижане ни разу о киргизах на Тянь-Шане не упоминает.

Нет в МаТ малейшего намека про Алтай, Сибирь, Кем.

Бешбалыкских киргизских красавиц внук Тимура привозил деду.

Бабур встречался с дядей, отцом султана Халиля - хана кыргызов. Бабур не говорил про кыргызов, потому что кыргызы тогда назывались моголами. 

[Samatq]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

По вашему где географически находился Кыргызский каганат?

Вопрос имхо очень важный для вашего обсуждения о древних и средневековых кыргызах.

[Samatq]

Далеко от Тянь-Шаня не отходили. Это и есть йурт кыргызов где поселились моголы и стали называться кыргызами по Абулгази.

[АксКерБорж]

 

Я не понял вашего ответа.

 

[Samatq]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не понял вашего ответа.

 

Недалеко от реки Манас

[АксКерБорж]

9 минут назад, Samatq сказал:

Недалеко от реки Манас

 

Ваша версия кардинально отличается от академической и довольно интересная.

Кстати моя версия не сильно отличается от вашей и тоже локализуется вне Монголии, однако ближе к Беш-балыку и Алтаю.

 

Вопрос не простой, потому что он за собой дает и другие ассоциации, по Уйгурскому каганату и татарскому Кара-Коруму.

 

[Samatq]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

локализуется вне Монголии, однако ближе к Беш-балыку

Я исхожу из экон интересов. Практически все стремились контролировать торговый путь. Поэтому Бешбалык.

[Samatq]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ваша версия кардинально отличается от академической и довольно интересная.

От версии в Истории Киргизской ССР.

Юдин и Абрамзон были против алтайского этапа.

Караев, Ю. Худяков, В. Бутанаев тоже.

Кыргызы с самого начала были в гос-ве Моголистан. Жили между Турфанским идикутством и Караханидами на нейтральной территории. И на противоречиях двух государств проживали веселую интересную жизнь

«Не кафиры и не язычники»

[АксКерБорж]

2 часа назад, Samatq сказал:

Практически все стремились контролировать торговый путь. Поэтому Бешбалык.

 

К сожалению, все упускают эту важнейшую деталь.

Если отследить историю региона, то легко заметить, что все сильные государства кочевников располагались и контролировали "горлышко бутылки" области Великого Шелкового торгового пути - примерно современное казахско-кыргызско-китайское приграничье, которое никаким иным путем нельзя было обойти.

Страна Чингизхана и его сыновей по моей версии были здесь же, а не на территории современной Монголии, все споры на форуме про Орда-Балык, Кара-Корум, Ала-Камак, Эмиль, Иртыш, Юго-Западный Алтай отсюда. 

 

[Samatq]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, все упускают эту важнейшую деталь.

Если отследить историю региона, то легко заметить, что все сильные государства кочевников располагались и контролировали "горлышко бутылки" области Великого Шелкового торгового пути - примерно современное казахско-кыргызско-китайское приграничье, которое никаким иным путем нельзя было обойти.

Бинго. Как говорят — Follow the money. Кто контролировал торговый путь тот стал известным и сохранил этноним. Как-то так. Джунгары по тому же пути пошли, для примера.

Не знаю насколько правда или нет, Мао говорил - я лучше отдам Пекин, чем Синьцзян.