Samatq Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ. 2. Либо сложная схема. Жили в Вост. Тянь-Шане (на севере восточных пределов усуней), потом усилились и создали каганат на Енисее и Монголии, одна часть разделилась в 9 веке и захватила Бешбалык и Аньси.
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 29 минут назад, Samatq сказал: 1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ. 2. Либо сложная схема. Жили в Вост. Тянь-Шане (на севере восточных пределов усуней), потом усилились и создали каганат на Енисее и Монголии, одна часть разделилась в 9 веке и захватила Бешбалык и Аньси. 3. Либо каганат тогуз-огузов (уйгурский), который затем захватили кыргызы, был на Западном Алтае, сейчас это приблизительно самый северный уголок СУАР КНР.
Samatq Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: тогуз-огузов (уйгурский), который затем захватили кыргызы Бугу, по всей видимости, один из кланов тогуз-огузов, спутились ниже.
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 3 минуты назад, Samatq сказал: Бугу, по всей видимости, один из кланов тогуз-огузов, спутились ниже. Многие наши с вами племена имеют корни в тогуз-огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже. А до них из кочевой уйгурской среды вышли также татарские племена эпохи Чингизхана. 2
Идикут Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами). Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009 Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город. 1
Samatq Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 57 минут назад, Идикут сказал: Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами). Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009 Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город. Не факт, что кыргызами. Захватили и разрушили. Поселились рядом. Кстати очень много преданий есть и про Лопнур.
Samatq Опубликовано 6 марта, 2021 Опубликовано 6 марта, 2021 3 часа назад, Samatq сказал: 1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ. «Идриси описывает страну кыргызов как обширную и плодородную. Ее часто посещали путешественники, она хорошо орошалась «многими реками, идущими сюда от китайских границ; главная из этих рек носит имя Манхаз. Кыргызы сжигают своих умерших и бросают их пепел в Манхаз, а кто живет далеко от реки, те собирают пепел и пускают по ветру…»
АксКерБорж Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 12 часов назад, Samatq сказал: она хорошо орошалась «многими реками, идущими сюда от китайских границ; главная из этих рек носит имя Манхаз. По ходу речь идет о том Хатае, но не о современном Китае? 1
Samatq Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 12 часов назад, АксКерБорж сказал: огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже. Кстати. Легендарная родина кыргызов по Манасу — Нааман. Нааман - кыргыз жана башка түрк урууларынын көөнө ата журту. (Исконная земля кыргызов и всех тюркских народов)
Zake Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 21 час назад, АксКерБорж сказал: Многие наши с вами племена имеют корни в тогуз-огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже. А до них из кочевой уйгурской среды вышли также татарские племена эпохи Чингизхана. Но при этом красною нитью во многих источниках проходит, что средневековые кыргызы были северными соседями тогуз-огузов и средневековых монголов. Согласны? 1
Samatq Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 43 минуты назад, Zake сказал: средневековые кыргызы были северными соседями тогуз-огузов Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас.
Zake Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 17 минут назад, Samatq сказал: Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас. Вот именно дело в том, что кыргызы и контролировали в первую очередь таежные регионы.
Samatq Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 1 час назад, Zake сказал: средневековые кыргызы Я не согласен с “енисейским” происхождением древних кыргызов.
Samatq Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: контролировали в первую очередь таежные регионы. Контролировали таежные регионы, не означает, что они всегда жили там.
АксКерБорж Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Но при этом красною нитью во многих источниках проходит, что средневековые кыргызы были северными соседями тогуз-огузов и средневековых монголов. Согласны? Согласен полностью, но при том условии, что тогуз-огузы (Уйгурский каганат, Орду-Балык) и средневековая Тартария Чингизхана (Кара-Корум) распогалаись в северном уголке современного СУАР КНР. При таком раскладе совпадает всё, до мелочей. Если же локализовать их как принято в науке, в центральной и восточной части современной Монголии, то ничего не совпадает, одни вопросы и недоразумения.
buba-suba Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 7 часов назад, Samatq сказал: Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас. На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита.
Samatq Опубликовано 7 марта, 2021 Опубликовано 7 марта, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита. Я бы не спешил с такими выводами. Где были восточные границы усуней? Коренной юрт древних, средневековых кыргызов — река Манас, Вост. Тянь Шань. Енисей — позднее приобретение древних кыргызов.
кылышбай Опубликовано 8 марта, 2021 Опубликовано 8 марта, 2021 06.03.2021 в 10:55, Samatq сказал: Далеко от Тянь-Шаня не отходили. Это и есть йурт кыргызов где поселились моголы и стали называться кыргызами по Абулгази. 06.03.2021 в 12:10, АксКерБорж сказал: Я не понял вашего ответа. Вам там не тесно, Татары Мунголистана и Древние Кыргызы? А если серьезно, Samatq, вы конечно вправе считать что кыргызы не пришли с Енисея и Алтая, это ваше мнение, но подвергать сомнению существование собственно енисейских кыргызов в Минусинской котловине это уже другое
кылышбай Опубликовано 8 марта, 2021 Опубликовано 8 марта, 2021 05.03.2021 в 22:56, Samatq сказал: Нет доказательств Есть
Samatq Опубликовано 8 марта, 2021 Опубликовано 8 марта, 2021 31 минуту назад, кылышбай сказал: существование собственно енисейских кыргызов в Минусинской котловине это уже другое Средневековые кыргызы там были и контролировали таежные области (енисейские кыргызы), я говорю что это не родина предков совр кыргызов. Предки современных кыргызов выделились в 9 веке и остались в коренном юрте.
Samatq Опубликовано 8 марта, 2021 Опубликовано 8 марта, 2021 3 часа назад, кылышбай сказал: Есть «В 8-9 в.в. (а может и позже) предки многих кыргызов и алтайцев жили вместе, скорее всего на Алтае» Не в 8-9. В 15 веке. Южные алтайцы могут быть осколками восточнотуркестанских (вост тянь шань) кыргызов которые ушли от Тамерлана на Алтай. Согласуется с МаТ и Манас, и санжыра багышев.
Zake Опубликовано 9 марта, 2021 Опубликовано 9 марта, 2021 10 часов назад, Samatq сказал: Предки современных кыргызов выделились в 9 веке и остались в коренном юрте. И как они назывались начиная с 9 века?
Samatq Опубликовано 9 марта, 2021 Опубликовано 9 марта, 2021 4 часа назад, Zake сказал: И как они назывались начиная с 9 века? Кыргыз. Сохранили же этноним. Проблема еще в том, что мы наверняка не знаем какой род можно отнести к средневековым кыргызам.
Zake Опубликовано 9 марта, 2021 Опубликовано 9 марта, 2021 17 минут назад, Samatq сказал: Кыргыз. Сохранили же этноним. Проблема еще в том, что мы наверняка не знаем какой род можно отнести к средневековым кыргызам. А кыргызы, которые были были северными соседями тогуз-огузов и позже средн. монголов - это другие кыргызы?
Samatq Опубликовано 9 марта, 2021 Опубликовано 9 марта, 2021 17 минут назад, Zake сказал: А кыргызы, которые были были северными соседями тогуз-огузов и позже средн. монголов - это другие кыргызы? Те же. Средн. кыргызы были в составе токуз огузов? Где располгалася коренной юрт токуз огузов? ЧХ перемешал все роды. Некоторая малая часть как указывается во всех санжыра воссоздали старый известный бренд.
