Алтайцы

[Samatq]

1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ.

2. Либо сложная схема. Жили в Вост. Тянь-Шане (на севере восточных пределов усуней), потом усилились и создали каганат на Енисее и Монголии,  одна часть разделилась в 9 веке и захватила Бешбалык и Аньси.

[АксКерБорж]

29 минут назад, Samatq сказал:

1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ.

2. Либо сложная схема. Жили в Вост. Тянь-Шане (на севере восточных пределов усуней), потом усилились и создали каганат на Енисее и Монголии,  одна часть разделилась в 9 веке и захватила Бешбалык и Аньси.

 

3. Либо каганат тогуз-огузов (уйгурский), который затем захватили кыргызы, был на Западном Алтае, сейчас это приблизительно самый северный уголок СУАР КНР.

 

[Samatq]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

тогуз-огузов (уйгурский), который затем захватили кыргызы

Бугу, по всей видимости, один из кланов тогуз-огузов, спутились ниже.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Бугу, по всей видимости, один из кланов тогуз-огузов, спутились ниже.

 

Многие наши с вами племена имеют корни в тогуз-огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже.

А до них из кочевой уйгурской среды вышли также татарские племена эпохи Чингизхана.

 

[Идикут]

Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами). 

Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009

Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город.

[Samatq]

57 минут назад, Идикут сказал:

Имеется ранний уйгурский текст где говорится о восстановление/реконструкции разрушенного Бешбалыка в десятом веке. имхо, доклад связан с походами енисейских кыргызов в северную часть восточного Тянь-Шаня (вторая половина девятого века). Енисейские кыргызы не захватывают/занимают Бешбалык. Из фрагмента следует что Бешбалык по видимому был разграблен и разрушен (имхо кыргызами). 

Ordo Uluš, Solmi and Bešbalik. Peter Zieme. 2009

Когда правитель отправился в разрушенный город, он сказал: этот город, построенный моими предками, был разрушен, так как можно его восстановить/построить снова? С пятью сотнями рабочих и тысячью плотников он привез красную глину из Солмы (Карашара) чтобы восстановить город.

Не факт, что кыргызами. Захватили и разрушили. Поселились рядом.

Кстати очень много преданий есть и про Лопнур. 

[Samatq]

3 часа назад, Samatq сказал:

1. Либо каганат древних кыргызов был не на Енисее, а возле реки Манас в ВТ.

«Идриси описывает страну кыргызов как обширную и плодородную. Ее часто посещали путешественники, она хорошо орошалась «многими реками, идущими сюда от китайских границ; главная из этих рек носит имя Манхаз. 

Кыргызы сжигают своих умерших и бросают их пепел в Манхаз, а кто живет далеко от реки, те собирают пепел и пускают по ветру…»

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Samatq сказал:

она хорошо орошалась «многими реками, идущими сюда от китайских границ; главная из этих рек носит имя Манхаз. 

 

По ходу речь идет о том Хатае, но не о современном Китае?

 

[Samatq]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже.

Кстати. Легендарная родина кыргызов по Манасу — Нааман.

Нааман - кыргыз жана башка түрк урууларынын көөнө ата журту. (Исконная земля кыргызов и всех тюркских народов)

[Zake]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Многие наши с вами племена имеют корни в тогуз-огузской конфедерации племен - кереиты (кереи), найманы тоже.

А до них из кочевой уйгурской среды вышли также татарские племена эпохи Чингизхана.

 

Но при этом  красною нитью во многих источниках проходит, что средневековые кыргызы были северными  соседями тогуз-огузов и средневековых монголов. Согласны?

[Samatq]

43 минуты назад, Zake сказал:

средневековые кыргызы были северными  соседями тогуз-огузов

Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас.

[Zake]

17 минут назад, Samatq сказал:

Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас.

Вот именно дело в том, что кыргызы и контролировали в первую очередь таежные регионы. 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

средневековые кыргызы

Я не согласен с “енисейским” происхождением древних кыргызов.

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

контролировали в первую очередь таежные регионы. 

Контролировали таежные регионы, не означает, что они всегда жили там. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Но при этом  красною нитью во многих источниках проходит, что средневековые кыргызы были северными  соседями тогуз-огузов и средневековых монголов. Согласны?

 

Согласен полностью, но при том условии, что тогуз-огузы (Уйгурский каганат, Орду-Балык) и средневековая Тартария Чингизхана (Кара-Корум) распогалаись в северном уголке современного СУАР КНР. При таком раскладе совпадает всё, до мелочей. Если же локализовать их как принято в науке, в центральной и восточной части современной Монголии, то ничего не совпадает, одни вопросы и недоразумения.

  

[buba-suba]

7 часов назад, Samatq сказал:

Не так далеко только, не в тайге. Кыргызы были тоже в составе их каганата. Опять же “цзянькуны на севере восточных границ усуней” — Вост Тянь Шань, река Манас.

На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. 

Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита. 

[Samatq]

2 часа назад, buba-suba сказал:

На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. 

Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита. 

Я бы не спешил с такими выводами. Где были восточные границы усуней?

Коренной юрт древних, средневековых кыргызов — река Манас, Вост. Тянь Шань. Енисей — позднее приобретение древних кыргызов.

[кылышбай]

06.03.2021 в 10:55, Samatq сказал:

Далеко от Тянь-Шаня не отходили. Это и есть йурт кыргызов где поселились моголы и стали называться кыргызами по Абулгази.

06.03.2021 в 12:10, АксКерБорж сказал:

Я не понял вашего ответа.

Вам там не тесно, Татары Мунголистана и Древние Кыргызы?

А если серьезно, Samatq, вы конечно вправе считать что кыргызы не пришли с Енисея и Алтая, это ваше мнение, но подвергать сомнению существование собственно енисейских кыргызов в Минусинской котловине это уже другое

 

[кылышбай]

05.03.2021 в 22:56, Samatq сказал:

Нет доказательств

Есть

[Samatq]

31 минуту назад, кылышбай сказал:

существование собственно енисейских кыргызов в Минусинской котловине это уже другое

Средневековые кыргызы там были и контролировали таежные области (енисейские кыргызы), я говорю что это не родина предков совр кыргызов. Предки современных кыргызов выделились в 9 веке и остались в коренном юрте.

[Samatq]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Есть

«В 8-9 в.в. (а может и позже) предки многих кыргызов и алтайцев жили вместе, скорее всего на Алтае»

Не в 8-9. В 15 веке. Южные алтайцы могут быть осколками восточнотуркестанских  (вост тянь шань) кыргызов которые ушли от Тамерлана на Алтай. Согласуется с МаТ и Манас, и санжыра багышев. 

[Zake]

10 часов назад, Samatq сказал:

Предки современных кыргызов выделились в 9 веке и остались в коренном юрте.

И как они назывались начиная с 9 века?

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

И как они назывались начиная с 9 века?

Кыргыз. Сохранили же этноним. Проблема еще в том, что мы наверняка не знаем какой род можно отнести к средневековым кыргызам. 

[Zake]

17 минут назад, Samatq сказал:

Кыргыз. Сохранили же этноним. Проблема еще в том, что мы наверняка не знаем какой род можно отнести к средневековым кыргызам. 

А кыргызы, которые были были северными соседями тогуз-огузов и позже средн. монголов - это другие кыргызы? 

[Samatq]

17 минут назад, Zake сказал:

А кыргызы, которые были были северными соседями тогуз-огузов и позже средн. монголов - это другие кыргызы? 

Те же. Средн. кыргызы были в составе токуз огузов? Где располгалася коренной юрт токуз огузов?

ЧХ перемешал все роды. Некоторая малая часть как указывается во всех санжыра воссоздали старый известный бренд.