Алтайцы

[Samatq]

 

[Samatq]

 

[Чурас-алын]

  В 24.01.2022 в 21:22, boranbai_bi сказал:

я как то слушал аудио на алтайском, мне показалось что очень близко к кыргызскому.

насколько эти два языка близки, можно ли их назвать диалектами одного языка?

Показать  

Эти языки входят в одну группу языков и имею единое происхождение

Нет, вряд ли это диалект одного языка 

[Linkor]

  В 24.01.2022 в 11:41, enhd сказал:

Современная фантазия.

Показать  

Почему Вы так думаете?

[Samatq]

  В 24.01.2022 в 23:32, Чурас-алын сказал:

Эти языки входят в одну группу языков и имею единое происхождение

Нет, вряд ли это диалект одного языка 

Показать  

Политически это языки. Научно это говоры. Арабский в Египте отличается от арабского в Йемене и Сирии. Но это арабский.

Тоже самое новозеландский английский и английский язык в Техасе считается английским.

немецкий в Дрездене отличается от швейцарского немецкого, но считается немецким языком.

про китайский вообще молчу. 

[Zake]

  В 25.01.2022 в 14:33, Linkor сказал:

Почему Вы так думаете?

Показать  

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д.

Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. 

Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае.  Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским.

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

[Linkor]

Zake, меня заинтересовало это предание только из-за того что очень на Манас похоже

[Boroldoi]

  В 05.02.2022 в 14:16, Zake сказал:

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д.

Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. 

Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае.  Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским.

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

Показать  

Поисковиком прошелся по Словарю Молчановой. Киданьских, “хитайских” отсылок не нашёл, китайских штук 10 выдал.
Про Телецкое озеро 

 

[Samatq]

Телецкое озеро теленгиты называют Дөөлөс көл. 

[Zake]

https://www.academia.edu/11124824/Телецкое_озеро_на_картах_XVI_XVIII_веков

 

[Rust]

  В 05.02.2022 в 14:16, Zake сказал:

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

Показать  

Значит АКБшные кереиты и найманы это кытаи/кидани? Так как жили на Иртыше.

[Zake]

  В 06.02.2022 в 04:53, Rust сказал:

Значит АКБшные кереиты и найманы это кытаи/кидани? Так как жили на Иртыше.

Показать  

Нет. Ведь монголы отделяли себя от киданей.

[АксКерБорж]

  В 06.02.2022 в 04:53, Rust сказал:

Значит АКБшные кереиты и найманы это кытаи/кидани? Так как жили на Иртыше.

Показать  

 

Кереи, меркиты и найманы жили и сейчас живут на Верхнем Иртыше.

Вы не согласны с этой простой истиной, ув. Рустам?

 

[АксКерБорж]

  В 06.02.2022 в 04:58, Zake сказал:

Нет. Ведь монголы отделяли себя от киданей.

Показать  

 

Ув. Zake, здесь нужна ясность.

Монголы отделяли себя от монголов киданей?

Или все же татары отделяли себя от монголов киданей?

 

[Rust]

Вы как то вроде писали, что Алтай входил в состав земель Елюй-даши, есть же информация, что он с Монголии ушел в земли кыргызов, не смог удержаться и ушел на юго-восток к Эмилю, а там и Алтай рядом.  

[АксКерБорж]

  В 05.02.2022 в 22:02, Samatq сказал:

Телецкое озеро теленгиты называют Дөөлөс көл. 

Показать  

 

Русское произношение ближе к форме "телес", "тілес", но не к "дөлөс".

В нашей области есть аргынский род ақ тілес - белые телесы. В русской транскрипции их кочевки можно называть телецкие угодья. ))  

Возможно есть их связь с алтайскими телесами, потому что объяснить значение слова с казахского затруднительно + Алтай не так уж далеко от нас.

 

[Zake]

  В 06.02.2022 в 05:01, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, здесь нужна ясность.

Монголы отделяли себя от монголов киданей?

Или все же татары отделяли себя от монголов киданей?

 

Показать  

Ну вы же знаете мою точку зрения-  средн. татары приняли политоним "монгол".

Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

[АксКерБорж]

  В 06.02.2022 в 05:06, Zake сказал:

Ну вы же знаете мою точку зрения-  средн. татары приняли политоним "монгол".

Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

Показать  

 

К большому сожалению все, историки и любители форума, их считают одним народом.

Отсюда столько очевиднейших нестыковок, но они, нестыковки, всё равно проталкиваются силой. ))

 

[Rust]

  В 06.02.2022 в 05:00, АксКерБорж сказал:

Кереи, меркиты и найманы жили и сейчас живут на Верхнем Иртыше.

Вы не согласны с этой простой истиной, ув. Рустам?

Показать  

Кереиты, найманы и меркиты жили не только на Верхнем Иртыше.

[Чурас-алын]

  В 05.02.2022 в 14:16, Zake сказал:

Я уже вам писал ранее что киданей помнят шорцы (шорский героический эпос), чулымцы и т.д.

Но фольклорные данные являются вспомогат. материалом. 

Напр. обратите внимание на сведения О.Т. Молчановой (автора алтайского топонимического словаря) касательно "хитайских терминов" на Алтае.  Не секрет что Телецкое озеро на Алтае на средневековых картах называлось Китайским.

Потом на форуме многие любят цитировать Аль-Омари касательно кипчаков, но то что по Омари большая часть Иртыша протекала по территории Хитая - стараются умалчивать.

Либо по незнанию, либо специально. 

Показать  

У нас, Алтайцев, под "Кыдат" понимаются не сколько Кидани,сколько Китайцы. Хотя я когда-то натыкался на вариант "кочевых киданей" , но где уже не помню 

[Zake]

  В 06.02.2022 в 05:01, Rust сказал:

Вы как то вроде писали, что Алтай входил в состав земель Елюй-даши, есть же информация, что он с Монголии ушел в земли кыргызов, не смог удержаться и ушел на юго-восток к Эмилю, а там и Алтай рядом.  

Показать  

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 

  1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием  Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые.  Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно  запутали.

2. Бешбалык. 

[Zake]

  В 06.02.2022 в 05:25, Чурас-алын сказал:

У нас, Алтайцев, под "Кыдат" понимаются не сколько Кидани,сколько Китайцы. Хотя я когда-то натыкался на вариант "кочевых киданей" , но где уже не помню 

Показать  

У шорцев тоже "кыдат". 

Молодцы ханьцы, везде наследили)

P.s. разумеется, это не ханьцы.

[Rust]

  В 06.02.2022 в 05:25, Zake сказал:

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 

  1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием  Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые.  Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно  запутали.

2. Бешбалык. 

Показать  

Кем-Кемджиут и Кум-Кыпчак это совсем разные регионы. Про связб каракитаев и Енисей не понял.

[АксКерБорж]

  В 06.02.2022 в 05:15, Rust сказал:

Кереиты, найманы и меркиты жили не только на Верхнем Иртыше.

Показать  

 

Я имел в виду вдоль него. Их места обитания большие, от Алтая почти до Алакуля и Тарбагатая.

 

[Zake]

  В 06.02.2022 в 05:34, Rust сказал:

Кем-Кемджиут и Кум-Кыпчак это совсем разные регионы. Про связб каракитаев и Енисей не понял.

Показать  

Повторяю, Кемчиуд в ССМ это и есть кипчаки)