Меркиты

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Молодец, Аза. Буба не смог, Амбань помог. ))

 

Этот эпизод всем известен и привязка этого района к Хэнтэю очень спорная, противоречий много.

Вот некоторые, на вскидку:

1) Такого количества рек и с такими названиями на Хэнтэе вряд ли есть.

2) Описанные течения по сторонам Хэнтэя (север, юг, запад, восток) тоже навряд ли имеется.

3) Кэлурэн (в тексте Клрн) навряд ли это Хэрлэн, обсуждали много раз.

4) У?н (так в тексте) навряд ли Онон по тем же соображениям. 

5) Что за реки Кирэкту, Киркачу, Чику, Калаку, Кара, Бурачиту?

6) Дулэ не Туул.

7) В северо-восточной Монголии и в российских Республике Бурятия и Читинской области никогда не было и сейчас нет урянхаев, которые охраняли по первой великий корык.

8) Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и другие очевидцы и современники дают локацию могил Чингизхана, Угедея, Гуюка, Монке, Арик-Буги, Кубилая и др. не на Хэнтэе, а у истоков Иртыша, на Алтае (см: переписку выше).

9) У очевидцев и современников тех людей, страны и событий все реки тогдашней Монголии-Татарии текли на запад, прямо или косо, а в современной Монголии все реки текут на восток, прямо или косо.

10) Никто из путешественников не заикался даже словом, что на их пути был Алтай и они его переходили.

и т.д. и т.п.

 

Очередная порция бреда, "нет рек на Хэнтее", "течения вряд-ли имеются" - и потом очередные взбросы про Алтай и т.д. Реки текущие на восток почему-то не вспомнили.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

взбросы про Алтай 

 

Вы хотите сказать, что Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и др. занимались взбросами?

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы хотите сказать, что Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и др. занимались взбросами?

Нет желания в десятый раз объяснять очевидное.

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот некоторые, на вскидку:

1) Такого количества рек и с такими названиями на Хэнтэе вряд ли есть.

Я больше насчитал. Истоки в синих кружочках. РАД видимо некоторые притоки не считал. 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Описанные течения по сторонам Хэнтэя (север, юг, запад, восток) тоже навряд ли имеется.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

1) с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

2) с востока – Онон,

3) с большого северо-востока – Кирэкту,

4) с большого севера – Киркачу,

5) с большого севера – Чику,

6) с большого северо-запада – Калаку,

7) с среднего юго-запада – Кара,

8) со среднего юго-запада – Бурачиту,

9) с большого юго-запада – Дулэ.

РАД аккуратно пользовался компасом. В отличие от АКБ.   

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

3) Кэлурэн (в тексте Клрн) навряд ли это Хэрлэн, обсуждали много раз.

4) У?н (так в тексте) навряд ли Онон по тем же соображениям. 

5) Что за реки Кирэкту, Киркачу, Чику, Калаку, Кара, Бурачиту?

6) Дулэ не Туул.

 

 

1) Керуле́н^[2] (Керулэн^[3], монг. Хэрлэн гол, кит. трад. 克鲁伦河, пиньинь Kèlǔlún Hé, палл. Кэлулуньхэ) — река в Монголии и Китае, основная питающая река озера Далайнор. Длина реки составляет 1254 км, из них 1090 км в Монголии^[4]. Площадь бассейна — 116 400 км²^[4].

Исток находится на юго-восточных склонах гор Хэнтэй^[4], близ Бурхан-Халдуна. Впадает в озеро Далайнор^[4]. 

2) Оно́н (бур. Онон гол, монг. Онон гол) — река в северо-восточной Монголии и Забайкальском крае России, правая составляющая Шилки (бассейн Амура).

Длина реки — 1032 км (из них 543 км по территории России^[2]), площадь водосборного бассейна — 96 200 км²^[2]. Берёт начало в Монголии в восточной части нагорья Хэнтэй 

5) Чико́й (бур. Сүхэ мүрэн) — река в Забайкалье, правый приток Селенги. 

 

7) Хараа-Гол (монг. Хараа гол, «чёрная река») — река в Монголии. Река образуется слиянием рек Мандалын-Гол и Сугнегер-Гол^[1] на севере Центрального аймака, берущих своё начало в горах Хэнтэй к северу от Улан-Батора. Далее течёт на север, вдоль русла в долине реки проложена железнодорожная линия Улан-Батор-Дархан-Улан-Удэ по территории Селенгинского аймака. Длина реки составляет около 291 км, площадь бассейна — около 15 тыс. км². Впадает в реку Орхон справа. С октября — ноября до середины — конца апреля река замерзает. 

9) Туул (монг. Туул гол, до 1988 года — Тола) — река в центральной и северной Монголии. Длина реки — 704 км, бассейн — 49 840 км².

Река упоминается в официальной хронике китайской династии Суй — Суй-ши. «Сокровенное сказание монголов» (1240) часто упоминает «чёрный лес на реке Туул», в котором располагался дворец Ван-хана и который в конце концов отошёл Чингис-хану. Реку называют Хатун-Туул, то есть Царица Тола.

Исток реки располагается в Хэнтэйскийх горах, в заповеднике Хан-Хэнтэйн-Нуруу.

 

Это то-ли Киркачу, то-ли Калаку. 

Менза́ (Минжийн-Гол) — река в Монголии и России, левый приток реки Чикой. Длина реки — 337 км. Площадь водосборного бассейна — 13800 км². 

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Я больше насчитал. Истоки в синих кружочках. РАД видимо некоторые притоки не считал.  Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: 1) с южной стороны, в центре – Кэлурэн, 2) с востока – Онон, 3) с большого северо-востока – Кирэкту, 4) с большого севера – Киркачу, 5) с большого севера – Чику, 6) с большого северо-запада – Калаку, 7) с среднего юго-запада – Кара, 8) со среднего юго-запада – Бурачиту, 9) с большого юго-запада – Дулэ. РАД аккуратно пользовался компасом. В отличие от АКБ. 1) Керуле́н^[2] (Керулэн^[3], монг. Хэрлэн гол, кит. трад. 克鲁伦河, пиньинь Kèlǔlún Hé, палл. Кэлулуньхэ) — река в Монголии и Китае, основная питающая река озера Далайнор. Длина реки составляет 1254 км, из них 1090 км в Монголии^[4]. Площадь бассейна — 116 400 км²^[4]. Исток находится на юго-восточных склонах гор Хэнтэй^[4], близ Бурхан-Халдуна. Впадает в озеро Далайнор^[4]. 2) Онон (бур. Онон гол, монг. Онон гол) — река в северо- восточной Монголии и Забайкальском крае России, правая составляющая Шилки (бассейн Амура). Длина реки — 1032 км (из них 543 км по территории России^[2]), площадь водосборного бассейна — 96 200 км²^[2]. Берёт начало в Монголии в восточной части нагорья Хэнтэй 5) Чикой (бур. Сүхэ мүрэн) — река в Забайкалье, правый приток Селенги. 7) Хараа-Гол (монг. Хараа гол, «чёрная река») — река в Монголии. Река образуется слиянием рек Мандалын-Гол и Сугнегер-Гол^[1] на севере Центрального аймака, берущих своё начало в горах Хэнтэй к северу от Улан-Батора. Далее течёт на север, вдоль русла в долине реки проложена железнодорожная линия Улан-Батор-Дархан-Улан-Удэ по территории Селенгинского аймака. Длина реки составляет около 291 км, площадь бассейна — около 15 тыс. км². Впадает в реку Орхон справа. С октября — ноября до середины — конца апреля река замерзает. 9) Туул (монг. Туул гол, до 1988 года — Тола) — река в центральной и северной Монголии. Длина реки — 704 км, бассейн — 49 840 км². Река упоминается в официальной хронике китайской династии Суй — Суй-ши. «Сокровенное сказание монголов» (1240) часто упоминает «чёрный лес на реке Туул», в котором располагался дворец Ван-хана и который в конце концов отошёл Чингис-хану. Реку называют Хатун-Туул, то есть Царица Тола. Исток реки располагается в Хэнтэйскийх горах, в заповеднике Хан-Хэнтэйн-Нуруу. Это то-ли Киркачу, то-ли Калаку. Менза́ (Минжийн-Гол) — река в Монголии и России, левый приток реки Чикой. Длина реки — 337 км. Площадь водосборного бассейна — 13800 км². 

 

Бред. Даже комментировать время жалко.

 

[Steppe Man]

22 hours ago, buba-suba said:

6) с большого северо-запада – Калаку,

 

 

6) с большого северо-запада – Калаку,

Эта река видимо Хялга гол/ Хилок/

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хялга_гол

[Steppe Man]

['Ложе мое обращено в пустой воздух. Принадлежа к одной большой семье (родства), разве мы чужие с тобой? Как выместим свою месть? Лоно (грудь) мое ущерблено. Будучи кровной родней, чужие ли мы (друг другу)? Как же воздадим воздаяние свое?']

Не только это наказывал он передать своему анде Чжамухе, но также и собственные слова Кереитского Тоорил-хана: 'Памятуя, что л в свое время был облагодетельствован отцом Есугай-ханом, я буду блюсти дружбу. Со своими двумя тьмами я выступаю правым крылом. Пошли переговорить с младшим братом Чжамухой, не поднимется ли он со своими двумя тьмами. Место же и время встречи пусть назначит сам брат Чжамуха'. Выслушав все это, Чжамуха сказал так: 'Только услышал я про Темучжина,

Только услышал про друга-анду,

Что воздух пустой - его ложе,

Сердце мое заскорбело.

Только услышал про рану в груди,

Печень моя заболела.

Кровную месть мы свою совершим,

Меркит-Удуит и У вас истребим,

Милую сердцу Борте возвратим.

Правою местью своей отомстим:

Хаат-Меркитов огню предадим,

Ханшу спасем и домой возвратим.

Плещут чуть слышно попоны коней,

Гром барабанный на бой нас зовет

На Тохтоа, на зачинщика, в Бура-кеере.

Длиннотетивные луки волнуются рея.

На супостата, на Даир-усуна,-скорее.

Орхон с Селенгой где слилися, на остров Талхун.

Катится по ветру желтый бурьян.1

Чуть что - в тайгу, Хаатай-Дармала.

Ныне в степи Харачжи должен быть.

Двинемся ж дружно кратчайшим путем,

Бурный Хилок напрямки перейдем!

Пусть себе знатные бороды гладят...

Наши тем часом плоты свои ладят.. .2

На Тохтоа, на зачинщика-труса,

Бурей внезапною грянем.

В прах обратим и высоких и знатных,3

Жен и детей полоним.

Мы их святыни растопчем ногами,4

Целым народом в полон уведем'.

 

Калаку-Хялга-Хилок

[Steppe Man]

стоянки  3-х  меркитов

Тохтао -Буур хээр

Дайр Усун -Талхун арал

Хаатай Дармала -степь Харачжи.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

Бурный Хилок напрямки перейдем!

 

 

18 часов назад, Steppe Man сказал:

стоянки  3-х  меркитов

 

Аза-амбань, раскройте свои глаза шире, насколько это возможно, не упустите важные географические ориентиры мест обитания тех меркитов.

 

 

Надпись на карте Коронелли:

".. К западу за горами Алкай [Алтай?], находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран".

 

Рашид ад-Дин:

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман".

 

ССМ: 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался".

 

"Юань ши":

"… Когда [Чингисхан] дошел до реки Иртыш, то покарал обок меркит - истребили всех их. Тохто был поражен шальной стрелой насмерть. Кучулук-хан бежал к киданям".

"… Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам".

 

[Алтай калык]

Тогда откуда меркиты у бурят? В центральной монголии? Откуда их доминирующая гаплогруппа N1? 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Надпись на карте Коронелли:

".. К западу за горами Алкай [Алтай?], находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран".

Алкай - это не Алтай. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман".

БЕЖАЛ к найманам. Это уже не меркитская земля, а найманская.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

ССМ: 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался".

 

"Юань ши":

"… Когда [Чингисхан] дошел до реки Иртыш, то покарал обок меркит - истребили всех их. Тохто был поражен шальной стрелой насмерть. Кучулук-хан бежал к киданям".

"… Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам".

А это уже после бегства меркитов к найманам. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Алкай - это не Алтай. 

 

Тогда что?

 

2 минуты назад, buba-suba сказал:

БЕЖАЛ к найманам. Это уже не меркитская земля, а найманская. А это уже после бегства меркитов к найманам. 

 

Вникните в смысл приведенных эпизодов, все походы на меркитов, и это естественно и логично, были направлены в их родовые земли, в район верхнего Иртыша, Бухтармы.

И вы правы, где-то здесь проходила граница с найманами.

 

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Тогда откуда меркиты у бурят? В центральной монголии? Откуда их доминирующая гаплогруппа N1? 

 

Миграция осколков племени или участие в дальних походах?

Они ведь оказались много где и у кого - у ногайцев, узбеков, калмыков, башкир, кыргызов, алтайцев, бурятов и т.д. 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Steppe Man сказал:

 

Вот еще один источник, "Тарих-и Кашгар", по его смыслу меркиты, найманы, ойраты, кырыгызы и сам Чингизхан это опять же Иртыш и Западный Алтай, а не Бурятия или северо-восточная Монголия:

 

"… Тука-бек-мекрит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-меркита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам – племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[меркита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука".

 

[Алтай калык]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот еще один источник, "Тарих-и Кашгар", по его смыслу меркиты, найманы, ойраты, кырыгызы и сам Чингизхан это опять же Иртыш и Западный Алтай, а не Бурятия или северо-восточная Монголия:

 

"… Тука-бек-мекрит бежал к Кушлуку, сыну Тайан-хана, и поселился в местности Артыш. Чингисхан предпринял поход на Тука-бек-меркита и Кушлук-наймана. В это время киргизские военачальники выразили свою покорность [Чингисхану], отправив [к нему] послов. Они послали [ему] в подарок белого кречета и еще много редкостных вещей. Чингисхан милостиво отослал назад послов киргизских военачальников. [Затем] он прибыл к ойратам – племени, населяющему Артыш. Глава племени ойратов Тука-бек, приняв многочисленные подарки, встретился с ханом. Став проводником Чингисхана, он провел его к [ставке] Тука-бек-[меркита] и Кушлука. Произошла жестокая битва. Тука-бек погиб, Кушлук бежал. Чингисхан подчинил себе владения Тука-бека и Кушлука".

 

Ойрады жили между тувинцами и бурятами

[АксКерБорж]

27 минут назад, Алтай калык сказал:

Ойрады жили между тувинцами и бурятами

 

Почему вы так решили?

 

[Алтай калык]

Ссм. Сперва меркиты, ойрады, тува, киргизы пришли сами. С востока на запад

[Steppe Man]

Памятник Хулан хатану, дочери меркитского Дайр Усуна.Сүхбаатар сомон.Сэлэнгэ аймак.

[Скриптонит]

16 часов назад, Алтай калык сказал:

Ойрады жили между тувинцами и бурятами

Вы согласны, что Найманы ближе к тюркам чем остальные? Даже имена у них тюркские - Кучлуг, Буюрук, Инанч  и т.д.

[Скриптонит]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы так решили?

Почти все источники твердят, что ойраты Худуха Беки - лесное племя из притоков Ангары. Современной Тувы. 

[Steppe Man]

1 hour ago, Скриптонит said:

Вы согласны, что Найманы ближе к тюркам чем остальные? Даже имена у них тюркские - Кучлуг, Буюрук, Инанч  и т.д.

 Никто не установил что эти эти термины тюркские..Покажите этих терминов в нынешных тюркских языках..

Найман- монголоязычное племя. Найманы часто участвовали в обрядах возведения ханов  монголоязычных племен..И монголоязычный Джамуха командовал найманскими воисками. На каком языке командовал?

 

 

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать.

[Алтай калык]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Вы согласны, что Найманы ближе к тюркам чем остальные? Даже имена у них тюркские - Кучлуг, Буюрук, Инанч  и т.д.

Ну я читал, что найманы это кара китаи. Т.е. отуреченные китайцы.

[Алтай калык]

6 минут назад, Steppe Man сказал:

 Никто не установил что эти эти термины тюркские..Покажите этих терминов в нынешных тюркских языках..

Найман- монголоязычное племя. Найманы часто участвовали в обрядах возведения ханов  монголоязычных племен..И монголоязычный Джамуха командовал найманскими воисками. На каком языке командовал?

 

 

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать.

Сплошь тюркизмы. И как тут понять, где монгольские племена.

[Скриптонит]

22 минуты назад, Steppe Man сказал:

 Никто не установил что эти эти термины тюркские. Покажите этих терминов в нынешных тюркских языках..

Кучлуг - сила, Буюрук - приказ, Инанч-Бильге - Мудрый Инанч. 

Инанч (Inanc) - очень распространенное турецкое имя, как и Тогрул у Азербайджанцев. 

https://en.wikipedia.org/wiki/İnanç

[Скриптонит]

13 минут назад, Алтай калык сказал:

Ну я читал, что найманы это кара китаи. Т.е. отуреченные китайцы.

Буюрук, Кучлуг, Инанч-Бильге - обычные (Көк) тюркские имена... согласитесь? 

[Steppe Man]

12 minutes ago, Алтай калык said:

Сплошь тюркизмы. И как тут понять, где монгольские племена.

Алтайцы участвовали ли в обряде возведения Чжамухи в Гур-ханы?