Найманы

[Uran55]

3 часа назад, Uran55 сказал:

татары, живущие около Стены.

Стена к стене...

Вал Чингисхана (монг. Чингис хааны далан) — археологический памятник, древнее фортификационное сооружение, состоящее из вала, рва и системы городищ, протянувшееся на 700 км по территориям Монголии, России и Китая. Современная высота вала составляет до 1,5 метров, ширина — до 15 метров. С северной стороны сохранились следы рва, что указывает на направление линии обороны. По территории России проходит в районе посёлка Забайкальск, рудника Абагайтуй и села Кайластуй. К югу от вала находятся более 50 небольших городищ (из них 9 на территории России), которые расположены на расстоянии 15 — 30 км. По китайской стороне вал следует параллельно реке Аргунь.

Вал был сооружён задолго до рождения Чингисхана.

[Enigma]

5 minutes ago, Uran55 said:

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIIIe et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

В истории очень много примеров с делением кочевых племен на черных, белых и других цветов. Обьяснять все это лишь на одном примере татар (дескать белые татары были самые цивилизованные, значит белый это цивилизованный) выглядит очень поверхностно. К тому же, это не обьясняет почему черные это изгнанные, и кем они были изгнаны. 

[Uran55]

1 минуту назад, Enigma сказал:

белые татары были самые цивилизованные

В тексте нет ничего про...цивилизованные. Культурные(едят рис) Белые (едят просо)

. Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами.

белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице

[Uran55]

Белые татары изрезывают себе лицо

32. ...порезов на лице. — Подобный обычай, по-видимому, существовал у тангутов. Например, в 1096 г. тангутский правитель и его мать, возглавлявшие войска, после неудачной осады города Пинся “расцарапали себе в кровь лица и возвратились” (E. И. Кычанов, Очерк истории тангутского государства, стр. 77).

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Кара-татары (монголы) были изгнаны на Эргунэ-кон в Шивэй. Откуда вышли недалеко от Корейского полуострова. 

 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Белые татары изрезывают себе лицо

 

Прям казахские традиции, один в один. 

Говорю же, что потомки средневековых татар вокруг Чингизхана - это большая часть казахских племен.

В прошлом казахи при трауре тоже царапали себе лицо до крови.

Процесс называется "бет тырнау".

 

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Прям казахские традиции, один в один. 

Тангуты предки казахов? “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных.

 

[АксКерБорж]

В 01.02.2023 в 17:15, Uran55 сказал:

Тангуты предки казахов? “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных.

 

Татарские племена предки.

Сходна не только эта традиция, а большинство. Есть тема про это.

 

[Скриптонит]

2 часа назад, Uran55 сказал:

Тангуты предки казахов? “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных.

Не верьте вы ему. Тангуты к казахам никаким боком. Монголы будут им (тангутам) поближе. У халха монголов был даже род - Тангуд. 

[Rust]

Юзер @Uran55 похоже, просто перепутал онгутов - "белых татар" с тангутами. Он имел в виду онгутов.

[Uran55]

3 часа назад, Rust сказал:

перепутал онгутов - "белых татар" с тангутами.

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов

Культурные татары - онгуты.

Белые татары - тангуты.

[Rust]

22 минуты назад, Uran55 сказал:

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов

Культурные татары - онгуты.

Белые татары - тангуты.

Спасибо за пояснения.

[buba-suba]

В 03.02.2023 в 16:11, Uran55 сказал:

Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов

Культурные татары - онгуты.

Белые татары - тангуты.

Разные авторы называют онгутов разными терминами: один - "белыми", другой "культурными" татарами. 

Но оба термина несут смысл "цивилизованней", т.е. ближе к китайскому образу жизни: оседлые, выращивают и едят рис и т.д.

Не то что "черные" и "дикие", которые едят только мясо и носятся на конях туда-сюда без определенной цели. 

[Bir bala]

@buba-suba

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Но оба термина несут смысл "цивилизованней", т.е. ближе к китайскому образу жизни: оседлые, выращивают и едят рис и т.д.

Не думаю, что внутреннее деление кочевников на белую кость и черную кость это от китайцев. У самих китайцев это определялось какими то терминам?

[buba-suba]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba

Не думаю, что внутреннее деление кочевников на белую кость и черную кость это от китайцев. У самих китайцев это определялось какими то терминам?

У кочевников и у китайцев понятия "черный и белый ..." несут разную смысловую нагрузку. 

 

[Zerek]

Кучлука видимо звали Давид.

[Kenan]

On 2/1/2023 at 7:24 PM, Скриптонит said:

Не верьте вы ему. Тангуты к казахам никаким боком. Монголы будут им (тангутам) поближе. У халха монголов был даже род - Тангуд. 

Было в Золотой Орде племя тангут, о котором было упоминание у Рашид ад дина и в списках (всех) 92 племен узбеков. 

 

[Uran55]

(шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”)

Шу + Шэн татары. Не от этих ли слов трансформированное  Жужан - Кидан - Чжурчжэн.

Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”

Ила Чу-цай 24 (по прозвищу Цзинь-циy, [по национальности] киданец; иные называют его чжун-шу ши-лан 25) и Няньхэ Чун-шань 26 ([по национальности] чжурчжэнь, некоторые называют его цзян-цзюнь), которые совместно ведают делами [относящимися к] китайцам 27, [а также] Чжэньхай 28 (мусульманин), который специально ведает делами, [относящимися к мусульманским странам].

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Не то что "черные" и "дикие", которые едят только мясо и носятся на конях туда-сюда без определенной цели. 

 

Почему же носятся туда-сюда без определенной цели? Айналма что ли? ))

Это упорядоченное кочевание со скотом в пределах четко распределенных зимних и летних пастбищ.

 

В 03.02.2023 в 14:11, Uran55 сказал:

Культурные татары - онгуты.

Белые татары - тангуты.

 

В 03.02.2023 в 14:36, Rust сказал:

Спасибо за пояснения.

 

Нашел процитированный Uran55 комментарий к тексту "Мэн-да Бэй-лу", но там нет слов "Белые татары - тангуты".

Кочевые татары и оседлые тангуты разные народы, воевавшие друг с другом.

Не понимаю зачем Uran55 их смешивает воедино.

 

[Uran55]

В 05.02.2023 в 07:27, АксКерБорж сказал:

комментарий к тексту "Мэн-да Бэй-лу", но там нет слов "Белые татары - тангуты".

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext1.phtml

Примечание 13

13. Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIII^e et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

[Uran55]

Дикие татары наиболее интересны. Искать их следует на севере Амура  в районе южной и центральной Якутии.

ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ ПРИБАЙКАЛЬЯ X–ХIV ВВ.: АНАЛИЗ ФОЛЬКЛОРНЫХ СЮЖЕТОВ СВЯЗАННЫХ
С ЭТНОГЕНЕЗОМ РАННИХ МОНГОЛОВ, ОЙРАТОВ, ЭВЕНКОВ, САХА И БУРЯТ
В.В. Ушницкий

Известно, что в IX в. последний уйгурский каган Энень-Тегин с тремя семействами бежал от енисейских
кыргызов в территорию племени да-шивей. Лю Маоцай считал, что они жили в территории Южной Якутии, и были предками борджигинов, предков Чингизхана [36]. В целом, описанные события, связанные с падением целой империи Центральной Азии, интерпретируют по-разному. Г.В. Ксенофонтов явно знакомый с сочинением Лю Маоцая, считал, что Энень-Тегин и был историческим прототипом легендарного прародителя якутов Эллэя .

[buba-suba]

В 05.02.2023 в 12:27, АксКерБорж сказал:

Почему же носятся туда-сюда без определенной цели? Айналма что ли? ))

Это упорядоченное кочевание со скотом в пределах четко распределенных зимних и летних пастбищ.

Так в источниках написано (оседлым иностранцам так видится наверно    )

[Uran55]

3 часа назад, buba-suba сказал:

ак в источниках написано

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука” 22. Примечание: это различение существовало с древности.

[Uran55]

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Дикие делятся на черных и белых. Белые татары варят  просо вероятно это насельники Амура Дауры. Дючеры или дучеры — русское название народа, жившего в XVII веке на берегах Амура, приблизительно от устья Зеи до устья Уссури, и несколько ниже по течению. По сообщениям русских землепроходцев XVII века, дючеры, как и родственные им гогули, а равно и их северо-западные соседи дауры, были народами, занимающиеся землепашеством и скотоводством. Выращивали рожь, пшеницу, ячмень, овёс, просо, гречиху, полевой горох и коноплю.

Черные татары живут исключительно охотой...Тунгусы?

[АксКерБорж]

В 07.02.2023 в 03:31, Uran55 сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext1.phtml

Примечание 13

13. Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIII^e et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

 

И где здесь про белых татар - тангутов?