Найманы

[Bir bala]

@АксКерБорж Не будьте господином Zake. Бойль оставил форму Темучин по аргументу, что Сокровенное сказание и другие китайские источники старше Джувейни. Это написано в его же комментарии. Вот оригинальный текст. Никто ничего не искажал.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Bir bala сказал:

Не будьте господином Zake. 

 

Не будьте занудой Bir balа. 

 

Лучше заново прочтите пост Ашина Шэни, его переводу и мнению я доверяю больше, чем вам:

"... Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин". 

 

9 часов назад, Bir bala сказал:

Это написано в его же комментарии. Вот оригинальный текст. Никто ничего не искажал.

 

Согласен, допустим никто не искажал, но куда в таком случае в вашем русском переводе подевался комментарий Бойля?

Или он все же есть и вы его покажете?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Перевод который я скинул слово в слово переводит Бойля. Не вижу смысла скидывать тоже самое, так как я уже скинул оригинал, где вы просили его скинуть. И вы убедились, что у Бойля написано Темучин.

Ашина Шэни неправильно перевел комментарий Бойля. Бойль пишет, что по его мнению должно быть Темучин из за аргумента старшинства китайских источников. А про звук "Р" пишет не Бойль, а Ашина Шинэ.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лучше заново прочтите пост Ашина Шэни, его переводу и мнению я доверяю больше, чем вам:

 

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение

 

[Uran55]

Adschin - В данном случае Эджин - Ээзин - Иччин.

Иччи — духи-хозяева Схожие представления о духах-хозяев есть и у других народов. У тюркоязычных народов они называются эе, эзи, у бурят — эжины, у монголов — эдзены.

Ынахсыт — дух-покровитель крупного рогатого скота

 

[Uran55]

Мунгалами  скотоводов сахаитов стали именовать после примечательных событий описанных в ССМ...

Но было мне ясное откровение. Вот вижу светлорыжая корова. Всё ходит кругом Чжамухи. Рогами раскидала у него юрты на колесах. Хочет забодать и самого Чжамуху, да один рог у нее сломался. Роет и мечет она землю на него и мычит на него-мычит, говорит-приговаривает: ,,Отдай мой рог!' А вот вижу комолый рябой вол. Везет он главную юрту на колесах, идет позади Темучжин, идет по большому шляху,1 а бык ревет-ревет, приговаривает:

..Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим!

[АксКерБорж]

15 часов назад, Bir bala сказал:

Перевод который я скинул слово в слово переводит Бойля. Не вижу смысла скидывать тоже самое, так как я уже скинул оригинал, где вы просили его скинуть. 

 

Значит все таки очень важный комментарий Бойля в русском переводе убрали?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Если вам действительно хочется узнать обманываю я вас или нет, то наверное скачаете русский перевод из интернета в свободном доступе и прочитаете сами? Мне нечего доказывать.

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Значит все таки очень важный комментарий Бойля в русском переводе убрали?

 

[АксКерБорж]

В 02.04.2023 в 14:58, Bir bala сказал:

Если вам действительно хочется узнать обманываю я вас или нет, то наверное скачаете русский перевод из интернета в свободном доступе и прочитаете сами? Мне нечего доказывать.

 

Вы же всегда очень возмущаетесь, когда вам предлагают сделать то же самое.

Ок, вопрос закрыт.

 

[Bas1]

В 01.04.2023 в 22:32, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Перевод который я скинул слово в слово переводит Бойля. Не вижу смысла скидывать тоже самое, так как я уже скинул оригинал, где вы просили его скинуть. И вы убедились, что у Бойля написано Темучин.

Ашина Шэни неправильно перевел комментарий Бойля. Бойль пишет, что по его мнению должно быть Темучин из за аргумента старшинства китайских источников. А про звук "Р" пишет не Бойль, а Ашина Шинэ.

 

Ашина Шэни правильно понял, что в китайском языке нет звука Р и поэтому правильно имя звучит как ТМРшин. Из за старшинства китайского источника все остальные стали писать без этой буквы.

[Bir bala]

@Bas1 вы не поняли. Я пишу, что в комментарии Бойля нету ничего про исследование этимологии Темуджина, про которое пишет Ашина Шэни. Это его собственное размышление. Мы тут не обсуждаем об этимологии антропонима вообще . 

Во вторых, Ашина Шэни не упоминает аргументацию Бойля, про старшинство китайских рукописей. Он просто пишет, что Бойль взял форму Темуджина из китайских источников. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Это его собственное размышление.

 

Бойль высказывает не свое собственное мнение, а указывает на то, что оригинальная форма написания имени у Джувейни "Тмрджин" и что в китайских источниках написание имени без "р" - "Тмджин" - что характерно и свойственно китайскому языку, китайской фонетике.

 

4 часа назад, Bas1 сказал:

Из за старшинства китайского источника все остальные стали писать без этой буквы.

 

Разве известна точная дата написания хроники "Юань-чао би-ши"?

Даже если предположить, что китайская хроника старше летописи Джувейни, то возникает вопрос, откуда у персов появилась в имени "р"?

Не говоря уже о других косвенных упрямых исторических фактах, про железо в имени и пр.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж ну ок. Давайте учить вас английскому.

Reading Tmwchn  witch C and B for the Tmrchn of the text,  wich would give Temurchin. Both form possible, but Temuchin is older, and is given in Secret history, yuan sbib, cheng lu. The name derived from temur iron  and means BlackSmith. 

Бойль пишет, что обе формы имеют право на жизнь, но выбирает форму Темучин из за старшинства китайских источников.

Ничего про китайскую фонетику у него не написано. 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Ничего про китайскую фонетику у него не написано. 

 

Мы это и так знаем.

Удивляет в таком случае другое, как Бойль, зная эту характерную особенность китайского языка, мог такое предположить? И как он объясняет появление в персидском тексте буквы "Р"?

 

23 минуты назад, Bir bala сказал:

Бойль пишет, что обе формы имеют право на жизнь, но выбирает форму Темучин из за старшинства китайских источников.

 

Я выше задал вопрос по дате ЮЧБШ, ответьте на него в таком случае.

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Bir bala сказал:

Давайте учить вас английскому.

 

Учить меня английскому поздно. Жалко, что нет самого маркум Даира, поэтому приведу вам его слова, он свое дело знал хорошо, админ и форумчане не дадут мне соврать:

"... Джувейни в полном русском переводе уже больше 15 лет как есть, правда переведен не с оригинала а с уже английского перевода Джона Бойля. Поэтому я и пользуюсь изначальным переводом Бойля, потому что он с оригинала в публикации Казвини. 

... Вот вам мой ответ со скриншотом из Бойля, чтение у Джувейни "Тмрджин", то есть Тэмурджин. Джувейни я лично со спокойной совестью доверяю, он один из лучших, если не самый лучший, первоисточник по Монгольской империи. На порядок выше компилятора Рашида, хорезмийского "патриота" Насави, сказочника Асира, монголофоба Джузджани, мутных русских летописей и не менее мутных отчетов европейцев".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не говоря уже о других косвенных упрямых исторических фактах, про железо в имени и пр.

 

Чтобы не быть голословным приведу Bir bale пару примеров.

 

Г.Н. Потанин, кстати мой земляк (ИКВРИ, Т.7, С.516):

"... Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца".

 

А.П. Гавердовский (ИКВРИ, Т. 5, С. 378):

"... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис".

 

[Bir bala]

@АксКерБоржтак какое мне дело до имени Чингисхана? Я вам сразу в беседе написал, что меня это не волнует. Я скинул Юзеру @Zake Бойля по той причине, что его найманские сакизы у Джувейни вовсе не сакиз, а племя Сакиат. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржтак какое мне дело до имени Чингисхана? Я вам сразу в беседе написал, что меня это не волнует. Я скинул Юзеру @Zake Бойля по той причине, что его найманские сакизы у Джувейни вовсе не сакиз, а племя Сакиат. 

 

Ок

 

[Zake]

В 06.04.2023 в 19:28, Bir bala сказал:

Я скинул Юзеру @Zake Бойля по той причине, что его найманские сакизы у Джувейни вовсе не сакиз, а племя Сакиат. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя».

Читайте внимат-но: в тексте у Джувейни SAQYZ, Ван хан был ханом кереитов и сагизов, а не сакиятов. Сакият - это предположение комментаторов (Пеллио), потому что они опираются на ССМ, РАДа и т.д .

Далее, Джувейни считал Кучлука сыном Ван-хана.

Вообще, у Джувейни много что не сходится с ССМ, Юань Ши. Напр. он прямо пишет что Чх был человек номер 2 в гос-ве Ван-хана и вся армия и суды подчинялись Чингизу. В ССМ по другому написано. 

Или о том, что карлукский Арслан-хан  выпил яд из-за давления каракитайского гурхана, т.е. арслан - это титул, как и кушлук.

[Bir bala]

@Zake Вы походу не прочитали комментарий полностью. Там писали, что Джувейновскую рукопись отредактировали позднейшие редакторы того времени, и могли вместо Сакиятов вписать Сакиз, тем самым изменив контекст. И они опирались не на ССМ, а на Рашид Ад Дина.

[Bir bala]

@Zake По Рашид Ад Дину, Сакиаты действительно являются частью Кереитов, что по смыслу и совпадает у Джувейни.

[Bir bala]

@Zake Да и потом в арабском языке знаки "Т" и "З" отличаются одной лишь точкой. Поэтому не мудрено, что могла произойти опечатка или позднее редактирование.

[Zake]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Да и потом в арабском языке знаки "Т" и "З" отличаются одной лишь точкой. Поэтому не мудрено, что могла произойти опечатка или позднее редактирование.

Так у Джувейни именно saqiz, a не saqiat.

У вас поперек горла встал  saqiz Джувейни? 

Зачем вы все это пишите и пишите и никак не можете успокоиться?  Только потому что saqiz Джувейни подтверждает мою версию с древесной смолой/соком saqiz, как манихейский взгляд на происхождение найманов и найманского Буку-хана? https://forum-eurasica.ru/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=446187

Так предложите свою версию.

[Bir bala]

@Zake Потому что вы трактуете Saqiz, как найманов. В то время, когда это не факт.

7 минут назад, Zake сказал:

Зачем вы все это пишите и пишите и никак не можете успокоиться? 

 

[Zake]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Потому что вы трактуете Saqiz, как найманов. В то время, когда это не факт.

 

Как раз этот факт в том числе следует из работы Джувейни. Я же подробно объяснил, почему я так трактую это название. Это отголоски былого манихейского мировозрения.