Уйгуры

[Kayrat]

В 04.02.2022 в 02:11, Скриптонит сказал:

Источник может не серьезный, но уйгуры и хазарейцы очень близки аутосомно! Среди хазарейцев очень много R1b, если не ошибаюсь то он второй после старкластера. А этот R1b совсем не типичен для иранских народностей, но частый среди центральноазиатских тюрков: кыпчаков, туркмен, башкир, уйгуров и т.д. 

Видать предки хазарейцев еще до смешения с местным иранским населением состояли частично из тюрков. То есть прошли метисацию дважды: сначало с тюрками, позже с иранцами. 

Известно ли какие субсклады r1b у хазарейцев? 

[Bir bala]

@buba-subaджузы были при Касым хане. Вот у него и спрашивай, что такое жузы. Округа или что то другое. 

[buba-suba]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-subaджузы были при Касым хане. Вот у него и спрашивай, что такое жузы. Округа или что то другое. 

Мне-то без разницы по какому принципу идет деление на Жузы. Это АКБ утверждает:

В 13.02.2022 в 16:28, АксКерБорж сказал:

Буба, уясните раз и навсегда, если не знали, и больше никогда не повторяйте таких глупостей.

Джузы это не из жизни, джузы это можно сказать чисто книжная выдумка, типа правый фланг, левый фланг, СаВО, СибВО, ЗабВО и т.д.

Уаков и кереев из Старшего Жуза перевели в Средний Жуз - из одного в другой - а какая там расшифровка -хоть фланги, хоть союз племен, хоть разные орды, хоть военные округа - без разницы. 

[Балыкчи]

В 24.01.2022 в 21:37, Балыкчи сказал:

 

У меня ник не от рыбы или рыбака, а от имя пра…деда Йылкычи - Балыкчи.
В прадедах, у которого перечислены имена Караханидских ханов, пусть даже не в правильном порядке.
.....
.......
Зимняя столица Хубилая, нынешний Пекин Ханбалык – как раз там Ляо и река Хун…..
.....
"Наш разговорный язык задокументирован как чагатайско- татарский"
https://ufagen.ru/node/29034

В енисейско-орхонских памятниках
http://balikchi.narod.ru/S_Language_balykchintsev.htm

ДНК пра…деда Балыкчи-бия R1a, которая определена:
У уйсуна - из древнего захоронения.
В элитарных захоронениях Монголии 1000 + летней давности.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,13348.0.html

Во всех провинциях Китая:
https://www.yfull.com/tree/R-Y7094/

В Китае 3-и ДНК лаборатории, с пропускной способностью, как самих китайцев.
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/R-Z2123

Китайцы очень работящий люд – они сейчас нароют…………..
Они уже объявили, что R1a произошла в Китае и даже все русские китайцы….
 

[spoiler] [/spoiler]

Нарыли уже однако, то ли еще будет……


Текст к ней -
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14194.msg546320.html#msg546320

[ARS]

В 01.03.2022 в 18:44, buba-suba сказал:

 

Уаков и кереев из Старшего Жуза перевели в Средний Жуз 

С чего взяли что из старшего были переведены средний жуз ? 

Может быть из младшего в средний ? По Тевкелеву у них правили потомки Абулхаира хана 

Я вообще не исключаю что от каракалпак они вошли казахам

 

[buba-suba]

4 часа назад, ARS сказал:

С чего взяли что из старшего были переведены средний жуз ? 

Может быть из младшего в средний ? По Тевкелеву у них правили потомки Абулхаира хана 

Я вообще не исключаю что от каракалпак они вошли казахам

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний - 2 рода, Уак и Керей. И что они назывались вместе Уак-Керей. Из Среднего в Младший - один род, не помню какой. Про каракалпаков там не было. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний - 2 рода, Уак и Керей. И что они назывались вместе Уак-Керей. 

 

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

 

[buba-suba]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

Так я о чем? О том же! Что Уак и Керей переведены в Средний позже образования жузов; переведены из Старшего. 

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

В свое время Жузы были административными единицами (в каждом жузе были свои ханы). И соответственно, как и любые кочевые племена, обладали соответствующей территорией. 

"переведены" наверно надо понимать как "переселены" с территории Старшего на территорию Среднего Жуза.  

[Bir bala]

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.

[buba-suba]

27 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.

Что Вы понимаете под административным делением?

Связываете с современным географически закрепленным расположением типа Республика Бурятия, Республика Тыва и т.д.? Тогда - нет. 

А если рассматривать Администрацию/управление - тогда - да, существовало такое деление. Это в том числе и диверсификация власти внутри Казахского ханства при всеказахском хане. 3 жуза - 3 "управителя", подчиненные хану. 

Тогда "перевод из одного жуза в другой" означает переподчинение племен Уак и Керей от одного "управителя" к другому, возможно с переселением (как Поволжские немцы) или без переселения (как когда-то Донбасс). 

 

[Bir bala]

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было.

4 минуты назад, buba-suba сказал:

жуза - 3 "управителя", подчиненные хану. 

Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

[Samatq]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

 

Нельзя упускать из виду что в эпосе Манас казахские батыры/ханы именно из рода уак

В эпосе не встречал этнонима «керей» — но везде абак, тарак, үйшүн, алшын, найман

[ARS]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний 

Это из источников ? Или чье то предположение ? Если из старшего вряд ли думаю они бы, управлялись , потомками Абулхаира 

[buba-suba]

В 24.03.2022 в 21:49, Bir bala сказал:

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было.

Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

Такого понятия в то время у кочевников не было, но была схема подчиненности, схема взаимодействия племен и родов, и т.д., что можно назвать административным делением в современном понятии.

Сочетание уак-керей точно указывает на казахских кереев. Тем более если они "кирме" в Среднем Жузе, они включены позже, что подтверждает их перевод из одного Жуза в другой. 

... а руководители подразделений редко оставляют след в истории... разве что за исключительные заслуги. 

[buba-suba]

В 25.03.2022 в 02:24, ARS сказал:

Это из источников ? Или чье то предположение ? Если из старшего вряд ли думаю они бы, управлялись , потомками Абулхаира 

вроде из источника. 

Генетика подтверждает что кереи из Старшего Жуза. И предания - косвенно: кереи - родня уйсынов. 

[ARS]

8 часов назад, buba-suba сказал:

вроде из источника. 

Генетика подтверждает что кереи из Старшего Жуза. И предания - косвенно: кереи - родня уйсынов. 

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

[Bir bala]

@ARS Да люди просто хотят отождествить Старший Жуз=Могулы из Могулистана.

[ARS]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@ARS Да люди просто хотят отождествить Старший Жуз=Могулы из Могулистана.

Мы  не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты

[Bir bala]

@ARS Отношение такое, что в составе могулов были кереиты, и отсюда типо казахские кереи выходцы из могульских кереев.

[buba-suba]

42 минуты назад, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, ARS said:

Мы  не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты

Напомните пожалуйста, вы я так понимаю, известный ученый по истории, лингвистике или генетике? Авторитетное мнение высказываете. Прямо таки диву даешься авторитетности местных экспертов  

[Jagalbay]

В 26.03.2022 в 18:06, buba-suba сказал:

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

да

[Jagalbay]

Имен уак кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель уаков 

Уалиханов

 

Среднюю орду составляют основные роды: аргын, кипчак, конрад, найман; второстепенные, присоединившиеся после — такие роды у киргиз называются джетыру — семироды: уак и кирей

 

 

Другой пример: род Большой орды — кереит — отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению и теперь составляет его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения каракат … а[?].

[buba-suba]

В 27.03.2022 в 21:35, Jagalbay сказал:

да

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

 

В 26.03.2022 в 19:18, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

 

[Qairly]

В 24.03.2022 в 13:49, Bir bala сказал:

Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет.

Не помню, где именно, но очень давно читал про трех султанов, дяди Касыма-хана Тахира (Старший жуз), брата или какого-то другого чингизида Мамаша (Средний), и Хак-назара, сына от младшей жены, переданного Нураддину II на воспитание (Младший). Которое, естественно, не выдерживает никакой критики по имеющимся источникам. Вы сторонник этой версии или близкой к ней?

В 24.03.2022 в 12:43, Bir bala сказал:

аже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика.

Так ведь Мухаммед Шейбани считался младшим по отношении к Касыму по возрасту, династии, политическому положению, поддерживал с ним отношения и даже запрашивал военной помощи, то есть был чуть ли не вассалом. Не говоря о том, что весь Маверанахр был в итоге поделен чуть ли не пополам, между казахами и узбекскими ханствами. Даже если придерживаться вашей этнологической теории, это свершившийся факт, часть казахов подчинялись Касыму не напрямую, а соответственно и могли находится в другой административной плоскости. Вы еще не читали Шейбани-наме Мухаммед Салиха?