Уйгуры

[Qutluq Bilge]

17 minutes ago, RedTriangle said:

А вообще, бред про новоуйгур которых, вместе с дунганами, оказывается не переселяли в первый раз слышу. Скоро додумаются что это уйгуры-караханиды, а китайский язык у дунган, потому что си-ляосцы, которые приняли ислам. Все чтобы стало местным. Точно будем лет через двадцать такое слушать от нетерпимых разрушителей мифов 

Причем тут дунгане и переселение 19-века? Илийская долина это не только Казахстан, она простирается дальше в Восточный Туркестан. Большинство уйгурских городов находилось на территории Восточного Туркестана. Нам достаточно тут все показать. А мифы-то постепенно развенчиваются. 
Вот взять хотя бы миф что уйгуры были только землепашцами а выясняется что мы еще были и в Высшем совете ДХ, и в войске, и купеческом сословии. В этой теме несколькими страницами выше разрушен миф про отсутствие генетической связи современных уйгуров с древними.

Что за чушь вы несете? Мы и не знаем о роли караханидов в уйгурской истории?
Сколько всего здесь на форуме было написано про караханидов и о преемственной связи с современными уйгурами. Проснитесь, вы уже опоздали с этим заявлением!

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Zake said:

Ну так это вторая половина 19 века же. Вы вообще посты своих оппонентов читаете? 

как раз таки читаю.

Quote

Земледельцы-кашгарцы, турфанцы и другие народы принявшие древнее название уйгур никак не могли сами захватить и тем более освоить большие территории, так могут лишь кочевники как казахи. 

 

[Zake]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

как раз таки читаю.

 

Он прав в том смысле, что кочевникам нужны огромные территории. 

[RedTriangle]

Причем тут роль караханидов в уйгурской истории или ойратский совет с участием ваших предков?

У вас вообще не получается врубиться в тему и вообще улавливать суть написанного. 

[Tama]

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

А как вы в таком случае объясните появление Илийского султаната? Его же образовали не кто-нибудь а самые настоящие таранчи(землепашцы).

Ну появились, появились. Не мы же султанат уничтожили. Ваши земли там в Китае. 

 

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Вот он пример мифа. Причем оскорбительного. А таких же казахов здесь на форуме масса! Обвиняют нас в шовинизме 

Когда уйгуры начинают "Жеты-Су из стари наша земля" казахи забывают про братство.

[Qutluq Bilge]

6 minutes ago, Tama said:

Когда уйгуры начинают "Жеты-Су из стари наша земля" казахи забывают про братство.

Жить на территории и владеть ею это разные вещи, неужели вы отрицаете что предки уйгуров жили на территории Семиречья раньше? В городах кто-то наверное жил до 13-14 веков?
Где это уйгуры писали что Семиречье "из стари" наша земля? Может покажете?

[Tama]

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Жить на территории и владеть ею это разные вещи, неужели вы отрицаете что предки уйгуров жили на территории Семиречья раньше? В городах кто-то наверное жил до 13-14 веков?
Где это уйгуры писали что Семиречье "из стари" наша земля? Может покажете?

Факт проживания предков современных уйгур в Семиречье полностью отрицаю.

[Qutluq Bilge]

On 2/5/2022 at 9:52 PM, Qutluq Bilge said:

@TurNomad

Нашел 6 уйгурских образцов, из них один без идентификатора потому его решил не использовать.

Для полноты решил просмотреть все доступные данные, отсюда.

Global25 datasheet ancient scaled
Global25 pop averages ancient scaled
Global25 datasheet ancient
Global25 pop averages ancient
Global25 datasheet modern scaled
Global25 pop averages modern scaled
Global25 datasheet modern
Global25 pop averages modern

Для анализа взял данные из Global25 datasheet ancient и 5 уйгурских образцов из Global25 datasheet modern.
Вычислил генетические дистанции для 5 образцов, вот что получилось:

 

Что мы видим? Результаты вычислений бьются с историей уйгуров, а именно видим караханидские гены, гены орхонских средневековых уйгуров, видим монгольские гены, гуннские гены из Тянь-Шаня, видим турецкие гены(в истории мы знаем о миграции уйгуров в Анатолию и основании там бейлика), у одного уйгура затесался даже кипчакский ген, но в остальной части его списка видим ту же картину что и с остальными уйгурами, видимо из смешанной семьи.

И никаких иранских или западноевропейских генов в этих 5 образцах!

Не буду спекулировать на тему насчет географической локации караханидских образцов ДНК, но все пять современных уйгурских образцов показывают высокую схожесть(короткую генетическую дистанцию) с образцом ДНК KNT004 из Отрара. Отрар являлся одним из городов Семиречья.

14 minutes ago, Tama said:

Факт проживания предков современных уйгур в Семиречье полностью отрицаю.

Вместо того, чтобы выстраивать стройную непротиворечивую картину истории своего края вы зарываете свою голову в песок, и притворяетесь что ничего не видите. Отрицайте на здоровье!

[Скриптонит]

Карлуки-караханиды раньше точно жили в южных, юго-восточных районах Казахстана. Отсюда и мусульманские здания времен Караханидов вроде Айша Биби кесеңесі и т.д.

 

 

 

[Tama]

4 часа назад, Скриптонит сказал:

Карлуки-караханиды раньше точно жили в южных, юго-восточных районах Казахстана. Отсюда и мусульманские здания времен Караханидов вроде Айша Биби кесеңесі и т.д.

Предки современных уйгуров жили в ВТ, то есть современные уйгуры это в большинстве потомки тюрок и "монголов" ВТ. Карлуки-караханиды которые жили на территории Казахстана некуда не уходили, они влились в состав будущих узбеков, ногаев, каракалпаков, кыргызов и казахов. Карлук и Уйгур это племена Дешти Кипчака.

[Qutluq Bilge]

On 2/8/2022 at 6:08 PM, Rust said:

Наличие легенды об Огуз-кагане на древнеуйгурском языке как то доказывает, что это легенда имеет отношение к современным уйгурам, которые говорят на другом языке? См. выше Баскакова. 

Эта песня ничего не доказывает, но вот пример того как современные уйгуры воспевают Огуз кагана,  на 3:22 исполнитель поет

Quote

Сутуқ Буғра, Оғуз роһи сиңсун чиң бизгә - Пусть в нас крепко впитается дух Сатук Богра и Огуза.

Сатук Богра это первый мусульманский хан Караханидов, Огуз это Огуз каган из уйгурской легенды.

 

[boranbai_bi]

10 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вы плохо понимаете смысл слова эволюция, эволюция не означает совершенствование, оно означает любое изменение, не обязательно в положительную сторону.

если вы имеете в виду эволюцию чисто в научном смысле, то тогда это высосано из пальца. 

те же чеченцы хорошо знают свою родословную, хотя кочевниками не были. да и мало ли народов чтящих свою родословную.

11 hours ago, Qutluq Bilge said:

Теперь давайте подумаем если в хадисах говорится нельзя гордиться предками, нельзя противопоставлять себя другим мусульманам, более того в исламе браки между мусульманами не запрещены, что произойдет с этническим самосознанием в среде где такие взгляды доминируют

арабы полуострова очень хорошо знают свою родословную и тем более племенное деление.

у дагестанцев очень сильное этническое деление, хотя большинство там мусульмане (это я к вашему примеру).

не надо пытаться выдавать желаемое за действительное.

[Скриптонит]

9 минут назад, boranbai_bi сказал:

если вы имеете в виду эволюцию чисто в научном смысле, то тогда это высосано из пальца. 

те же чеченцы хорошо знают свою родословную, хотя кочевниками не были. да и мало ли народов чтящих свою родословную.

арабы полуострова очень хорошо знают свою родословную и тем более племенное деление.

у дагестанцев очень сильное этническое деление, хотя большинство там мусульмане (это я к вашему примеру).

не надо пытаться выдавать желаемое за действительное.

 

Большинство халха-монголов тоже забыли свой племена и рода. АКБ оказывается не врал.

Но в 1990-ом им дали возможность выбрать себе племя (овог). Большинство конечно же выбрали Боржигон (Борджигин) 

[boranbai_bi]

14 minutes ago, Скриптонит said:

Но в 1990-ом им дали возможность выбрать себе племя (овог). Большинство конечно же выбрали Боржигон (Борджигин) 

это в теме про монголов? надо почитать...

[Boroldoi]

5 hours ago, Скриптонит said:

 

Большинство халха-монголов тоже забыли свой племена и рода. АКБ оказывается не врал.

Но в 1990-ом им дали возможность выбрать себе племя (овог). Большинство конечно же выбрали Боржигон (Борджигин) 

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.
 

[Скриптонит]

55 минут назад, Boroldoi сказал:

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.

Ошибаетесь. Почти каждый казах знает и помнит свое племя и род. Даже сильно обрусевшие казахи. Никто никем не переписывается. 

А шежіре нужно чтобы вести родословную и помнить почти каждого предка. Каждый казах обязан знать как минимум 7 поколений предков/прадедов. 

Вот пример казахского шежіре

[Boroldoi]

6 hours ago, Скриптонит said:

Ошибаетесь. Почти каждый казах знает и помнит свое племя и род. Даже сильно обрусевшие казахи. Никто никем не переписывается. 

А шежіре нужно чтобы вести родословную и помнить почти каждого предка. Каждый казах обязан знать как минимум 7 прадедов. 

Вот пример казахского шежіре

Ну теперь то конечно после 30 лет, не сомневаюсь что в каждом доме такая таблица есть. Хотя до сих пор читаю в комментариях ФБ или юутубе как раз о поиске или одолжении этих шежире. Вы сами знаете такое есть. Я вполне понимаю и считаю нормальным после стольких лет в РИ и СССР. 
У нас тоже почти такие же графики ведуться сейчас. Кто то увличённый этим или старейшина ведет такое.  
О знаний 7 поколений. Впечатление как будто казахи узнали вдруг замечательную новость и носитесь с ним обьявляя всем. Как что то уникальное присущее только казахам. 
Уверяю вас, эта традиция присуще всем кочевникам, монголам в том числе. Другое дело как соблюдают. Считается что Буряты очень хорошо соблюдают например.

 

[Скриптонит]

22 минуты назад, Boroldoi сказал:

Ну теперь то конечно после 30 лет, не сомневаюсь что в каждом доме такая таблица есть.

Мы никогда не забывали свои рода как многие халха-монголы. Как я уже писал выше каждый казах знает, свое племя, род и происхождение. Еще к этому 7 поколений дедов как минимум. 

А многие халха-монголы как раз таки забыли свои рода и выбрали себе племя (овог) в начале 1990-х по указке президента. Отсюда и 700+ тысяч халха-боржигинов в Монголии при численности 2.6 миллионов. 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигин

 

Но я вас не виню, ибо это ваш выбор и ваше дело. ЧХ ваш предок.

[Boroldoi]

14 hours ago, Скриптонит said:

Мы никогда не забывали свои рода как многие халха-монголы. Как я уже писал выше каждый казах знает, свое племя, род и происхождение. Еще к этому 7 поколений дедов как минимум. 

А многие халха-монголы как раз таки забыли свои рода и выбрали себе племя (овог) в начале 1990-х по указке президента. Отсюда и 700+ тысяч халха-боржигинов в Монголии при численности 2.6 миллионов. 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигин

 

Но я вас не виню, ибо это ваш выбор и ваше дело. ЧХ ваш предок.

Я же не первый день живу. Не надо мозги пудрить о всеобщем знании. Уверен также как у нас, на селе без проблем в городах похуже.
Насчет халха. Я слышал в передаче что большинство овогов коррелиуют с историческими кочевками или  местонахождением родов. Другое дело что есть ошибки в написании или много производных. Много людей назвали свой род по названию местности. То есть ваши с АКБ инсинуации имеет мало общего с реальностью.
Эти же люди говорят что указ хоть и имеет ошибки но в целом можно оценить положительно. И приводили доводы. Я тоже прежде резко отрицательно относился к имплементации указа, но сейчас думаю что сделали правильно.

 Тут ещё надо ещё иметь ввиду что главной целью указа не было восстановления родов, а приобщения фамильных имён. Поэтому были такие вольные рекомендации. Понятно что вызывает недоумение у вас и остальных. Но что есть то есть.

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Скриптонит said:

Мы никогда не забывали свои рода как многие халха-монголы. Как я уже писал выше каждый казах знает, свое племя, род и происхождение. Еще к этому 7 поколений дедов как минимум.

Я лично встречал казахов которые не помнят 7 поколений, а 4 поколения. Просто этнографией интересуюсь, сами знаете  Провожу собственные исследования. Конечно моим словам верить не надо. Но я подтверждаю слова Боролдоя. 

[Qutluq Bilge]

Вот пожалуйста далеко за примером ходить не пришлось, на 1:00 у прохожих просят назвать жеті ата:

только один помнит на память, двое из пяти сказали что вообще не знают свои 7-ата. Влияние городской жизни? Эволюционный процесс что называется пошел? 

Учитывая что речь идет о Нурсултане, тут даже не ислам играет основную роль, там казахи менее исламизированы чем на Юге.

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

если вы имеете в виду эволюцию чисто в научном смысле, то тогда это высосано из пальца. 

 

ну тогда спорить не буду с экспертом.

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

арабы полуострова очень хорошо знают свою родословную и тем более племенное деление.

 

А что с остальными арабами? Они же изначально вроде тоже происходят из Арабского полуострова. Почему они не сохранили племенное деление? Конечно моя теория не идеальна, более того я уверен в каких-нибудь научных работах все уже рассмотрено, это я тут дилетантски строю свои теории. 

[s_kair]

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Вот пожалуйста далеко за примером ходить не пришлось, на 1:00 у прохожих просят назвать жеті ата:

только один помнит на память, двое из пяти сказали что вообще не знают свои 7-ата. Влияние городской жизни? Эволюционный процесс что называется пошел? 

Учитывая что речь идет о Нурсултане, тут даже не ислам играет основную роль, там казахи менее исламизированы чем на Юге.

Насчёт 7 ата, да, некоторые (скорее всего, многие) не знают их. Но, тем не менее, род и племя знает каждый. Это уже фетиш каждого казаха.

[buba-suba]

11 часов назад, Boroldoi сказал:

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.
 

Фактически борджигинов (потомков Бодончара) гораздо больше двадцати процентов. Многие выбрали нижестоящие этнонимы.