Уйгуры

[buba-suba]

23 часа назад, Bir bala сказал:

Керей возможно и был старшим ханом, а Керей соправительным ханом, но называть их первыми ханами казахского этноса противоречит действительности, потому что получается, что Барак хан, Урус хан не были ханами казахов.

Если казахское ханство создано в середине 15 века, то как хан Золотой Орды может быть ханом еще не созданного Казахского ханства???  

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Если казахское ханство создано в середине 15 века, то как хан Золотой Орды может быть ханом еще не созданного Казахского ханства???  

Если сказать "предков казахов" - тогда другое дело

[Bir bala]

@buba-suba 1.Флаг безусловно был, я отрицаю не факт самого существования этого, я отрицаю то, что написано в  книге, то , что казахи взяли и воткнули флаг при якобы создании нового ханства. Современные историки пишут о средневековом времени, как о современном. Это неправильно. Как выглядел их флаг мы достоверно не знаем, и поэтому рисовать условный  флаг тоже нужно правильно, хотя бы использовать флаги из рукописей.
2.Я уже объяснял, почему я критический отношусь к информации "узбек-казак" и о численности казахов с верху, и поэтому для меня ваше "в рукописи так и написано, поэтому так оно и было" не аргумент.
3. Вы как то неправильно сформулировали предложение, видимо у вас с русским языком немного хромает, но в целом понятно. Ну смотрите, никто не создавал никакое казахское ханство в 15 веке, казахский улус существовал в Золотой орде, вопрос лишь в том, кто были  изначальными правителями, Тукай-Тимуриды или Орда Эженовцы? Отсюда некоторые люди до сих и спорят о происхождение Урус хана. Но так, как его происхождение к Тукай-Тимуру уже доказано, то можно предполагать, что один из сыновей Тукай-Тимура был правителем части улуса казахов. Некоторые золотордынские ханы не на долгое время захватывали столицу Сарай, и поэтому ваша натяжка "как казахский хан мог быть там и там сразу и т.д." может объясняться этим. Тем более правители узбеков на вроде Хызр хана и Абулхайр хана тоже на некоторое время захватывали трон Золотой орды, но тщетно. Если вы придерживаетесь версии, что казахского этноса не было в Золотой орде, и это было соционимом обозначающее вольного человека, то отвечать мне не надо. Тогда просто проигнорируйте мою версию. Иначе будет просто флуд в теме, где мы говорим о другой области истории.

[Tima_2109]

10 часов назад, Kamal сказал:

Ну, если по-вашему, то и нынешние казахи получается из разных людей, а нации (казахи) как таковой не было. А мы говорим о нации и сословии.

Как считаете, когда казахи сформировались как этнос? Я лично думаю, что они всегда называли себя казахами (именно как нация), а не сословием. Поэтому считаю, что понятие казаки и казахи - разное, независимые друг от друга. Хотя первоначальное (отделившийся) могло войти в самоназвание, но народ-то состоит из племен, которые отделились не одновременно и иногда кто-то из них был основным составляющим "нации". 

Если на то пошло, то даже некоторые "историки" называют каракалпаков "Четвертым жузом", хотя по вашей логике они (каракалпаки) должны были быть теми "казаками" (отделившиеся).

Это не разные понятия но в казаки как сословие набирали разных людей а казахи (правильное наше наименование это казактар) сформировались из родов и племен Улуса Джучи. 

[Tima_2109]

В 24.12.2021 в 14:57, Bir bala сказал:

@buba-suba Опять же бред с флагом. Ни одного казахского флага не было найдено в археологических раскопках, и флаг с тремя звездами и буддийским символом на центре был придуман и нарисован в 21 веке. Я конечно понимаю, что нужно было хоть какой то флаг придумать для историчности, но придумать такой карикатурный и невежественнный флаг это нечто... Хоть бы материал из "Таварихи Гузида Нусрат наме" использовали бы, там хотя бы разноцветные флаги без всяких символов нарисованы. 

А есть ли такой знак, в казахской культуре ну это про знак в центре, насчет 3 звезд многие почему то считают что это 3 жуза обозначает хотя из источников мы знаем что до Есим хана делились на Алаш и катаган поэтому да с вами согласен флаг 100 % выдумка как интересно его придумали. 

[Bir bala]

@Tima_2109 На счет Кадырали (Кыдырали) Джалаири я не совсем уверен, что он подразумевал под Алаш минг (мын), потому что слова "мын" со значением союза или объединения не существует. Либо он имел ввиду родовую принадлежность Алаш батыра к мангытам, так как мангыт это тысяча с монгольского языка и в тюркском аналоге будет "мын", либо же что то другое. В любом случае по моей версии жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

[Zake]

3 часа назад, Tima_2109 сказал:

Это не разные понятия но в казаки как сословие набирали разных людей а казахи (правильное наше наименование это казактар) сформировались из родов и племен Улуса Джучи. 

Не только Улус Джучи. И не совсем разные набирались. Они объединились по каким-то причинам. Почитайте напр что писал Валиханов про уйсынов. А они основа ("старшие") или Улы жуз по казахскому фольклору и по данным русских исследователей.

[Tima_2109]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 На счет Кадырали (Кыдырали) Джалаири я не совсем уверен, что он подразумевал под Алаш минг (мын), потому что слова "мын" со значением союза или объединения не существует. Либо он имел ввиду родовую принадлежность Алаш батыра к мангытам, так как мангыт это тысяча с монгольского языка и в тюркском аналоге будет "мын", либо же что то другое. В любом случае по моей версии жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

Ну окончательно только при Есим хане

[Tima_2109]

2 часа назад, Zake сказал:

Не только Улус Джучи. И не совсем разные набирались. Они объединились по каким-то причинам. Почитайте напр что писал Валиханов про уйсынов. А они основа ("старшие") или Улы жуз по казахскому фольклору и по данным русских исследователей.

Про разных я говорил о казаках русских а не о казахах. 

[buba-suba]

19 часов назад, Bir bala сказал:

1.Флаг безусловно был, я отрицаю не факт самого существования этого, я отрицаю то, что написано в  книге, то , что казахи взяли и воткнули флаг при якобы создании нового ханства. Современные историки пишут о средневековом времени, как о современном. Это неправильно. Как выглядел их флаг мы достоверно не знаем, и поэтому рисовать условный  флаг тоже нужно правильно, хотя бы использовать флаги из рукописей.

Нет, цитата с флагом не из Дулати, а из "Истории Казахстана", раздел "Керей хан", т.е. современное издание времен СССР что ли. 

19 часов назад, Bir bala сказал:

Я уже объяснял, почему я критический отношусь к информации "узбек-казак" и о численности казахов с верху, и поэтому для меня ваше "в рукописи так и написано, поэтому так оно и было" не аргумент.

По Вашей версии какова была численность казахов на момент основания казахского ханства (казахского улуса) и в какое время это происходило? 

19 часов назад, Bir bala сказал:

3. Вы как то неправильно сформулировали предложение, видимо у вас с русским языком немного хромает, но в целом понятно. Ну смотрите, никто не создавал никакое казахское ханство в 15 веке, казахский улус существовал в Золотой орде, вопрос лишь в том, кто были  изначальными правителями, Тукай-Тимуриды или Орда Эженовцы? Отсюда некоторые люди до сих и спорят о происхождение Урус хана.

 язык хромает, хромает... математик же, оно и понятно...   

казахский улус в Золотой орде с какого времени существовал?

[Bir bala]

@buba-suba 1.Я не знаю численность казахов на момент ухода узбеков в Мавереннахр. Надо по математической модели выстраивать формулу и сопоставить с данными Храпачевского.
2. Если данные из тюркских памятников верны, то тюркоязычное население под названием казак существовал до прихода монголов. Если они неверны, то казак не тюркское слово, а монгольское и было привнесено из вне. В любом случае надо исследовать все досконально и выстраивать гипотезы по источникам, а не выдумывать не существующее определение вольного человека.

[boranbai_bi]

On 12/24/2021 at 12:21 AM, buba-suba said:

В том что Керей и Джанибек покинули Узбекское ханство/улус Абулхаира?

Или что 200 000 узбак-казак покинули Узбекское ханство после смерти Абулхаира?

в том, что они "беглецы".

так можно и Чингисхана назвать "бывшим рабом", да и вообще можно много всяких глупостей наговорить.

[boranbai_bi]

On 12/23/2021 at 10:46 PM, Tima_2109 said:

Эх сколько раз я слышал от разных людей то что дулаты и дуглаты это разные племена. 

я тут подумал и кажется дело в том, что дулаты как и все уйсуны - потомки Майкы би, а он был баарином (тоже слышал из интервью), баарины и дуглаты были разными племенами во временя Чингисхана.

[buba-suba]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba 1.Я не знаю численность казахов на момент ухода узбеков в Мавереннахр. Надо по математической модели выстраивать формулу и сопоставить с данными Храпачевского.
2. Если данные из тюркских памятников верны, то тюркоязычное население под названием казак существовал до прихода монголов. Если они неверны, то казак не тюркское слово, а монгольское и было привнесено из вне. В любом случае надо исследовать все досконально и выстраивать гипотезы по источникам, а не выдумывать не существующее определение вольного человека.

"200 000 из источников - туфта. Надо составить математическую модель с фантастическими данными, и если результат меньше миллиона - подкорректировать формулу... чтобы было сопоставимо с Храпачевским...." - так Вас понимать? 

 

"Великий казахский народ не мог быть сформирован в 15 веке, он гораздо старше, старше чем ЧХ, и поэтому ЧХ - казах, и его предки казахи" - так Вас понимать? 

 

А если серьезно - Уход узбеков в Мавереннарх не рассматривается в цитате из Дулати. Там рассматривается уход узбек-казахов из узбекского улуса в Могулистан. Это разные вещи. 

Первые казахи - это те 200000 человек из источника. 

[Bir bala]

@buba-suba Ну ладно ладно. В рукописи написано, что казахов было ровно 200 000 , то пусть будет так. Я лишь за истину,но если вы сильно так настаиваете, то перечить лучше не буду.

[buba-suba]

35 минут назад, boranbai_bi сказал:

в том, что они "беглецы".

так можно и Чингисхана назвать "бывшим рабом", да и вообще можно много всяких глупостей наговорить.

ок.

но я вроде позже объяснил почему: ушли от "узбак" и пришли к "казак", т.е. образовали свой улус. Независимый. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, buba-suba said:

ок.

но я вроде позже объяснил почему: ушли от "узбак" и пришли к "казак", т.е. образовали свой улус. Независимый. 

понятно.

вообще мне нравится версия (не знаю чья, прочитал в книге Радика Темиргалиева), что Керей и Джанибек считали себя законными ханами улуса Урус хана и не согласившись с поднятием на кошме Абулхаира ушли из улуса и "казачили" до того, пока авторитет Абулхаира не пошатнулся в степи. полагаю, что их по началу называли "казак" с негативной коннотацией, но после какого-то времени это слово стало нейтральным.

[boranbai_bi]

а если по основной теме, то считаю, что моголы растворились в хазарейцах,в северных индиийцах, уйгурах,казахах и кыргызах.

но никто не может единолично претендовать на их наследие, так как этнос (как правильно заметил bir-bala выше) это в первую очередь самоопределение и никто сейчас себя не определяет себя как могол.

уйгуры считают себя уйгурами, кыргызы кыргызами, с казахами все сложно, конечно, но я считаю себя потомком тюрко-монголов или татар (в значении записанным в кодекс куманикус).

[Jagalbay]

18 минут назад, boranbai_bi сказал:

понятно.

вообще мне нравится версия (не знаю чья, прочитал в книге Радика Темиргалиева), что Керей и Джанибек считали себя законными ханами улуса Урус хана и не согласившись с поднятием на кошме Абулхаира ушли из улуса и "казачили" до того, пока авторитет Абулхаира не пошатнулся в степи. полагаю, что их по началу называли "казак" с негативной коннотацией, но после какого-то времени это слово стало нейтральным.

сначала так их называли соседи

[buba-suba]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

понятно.

вообще мне нравится версия (не знаю чья, прочитал в книге Радика Темиргалиева), что Керей и Джанибек считали себя законными ханами улуса Урус хана и не согласившись с поднятием на кошме Абулхаира ушли из улуса и "казачили" до того, пока авторитет Абулхаира не пошатнулся в степи. полагаю, что их по началу называли "казак" с негативной коннотацией, но после какого-то времени это слово стало нейтральным.

"казак" - изгнанник, изменник, беглец --- с точки зрения оставшихся улусников

НО!!! с другой стороны 

"казак" - независимый, вольный, свободный --- с точки зрения откочевавших

 

Это как посмотреть...    со стороны посторонних - нейтральное слово ... 

 

[Curly Fries]

В 21.12.2021 в 00:23, Идикут сказал:

Да, мертвый язык. Если считать уйгурский потомком "караханидского" то почти в такой же мере его можно считать потомком "древнеуйгурского". Так обстоят дела на сегодняшний день. Караханидский отличается от древнеуйгурского в меньшей степени чем некоторые диалекты древнеуйгурского от друг друга. диалектная вариативность древнеуйгурского довольно большая. язык тех же лобнорцев, с их гласными lör, dör может оказаться не влиянием кыргызского а рудиментом одного из диалектов древнеуйгурского, в частности того которое отражалось письмом Брахми, там lör, dör. 

Вы возьмите итальянский, почему он не прямой потомок латинского? Это вам не древнеуйгурский, материала гора, больше не куда, как такой великий язык исчез и уступил место народным разговорным языкам городов-государств северной италии? Вот примерно такая картина и была в ВТ. 

Асалам алейкум,

Меня интересует выдвинутый вами тезис > современный уйгурский не потомок древнеуйгурского и караханидского.

1. Языки считаются мертвыми если

а) на нём перестали говорить

б) говорят очень малые группы населения и/или используется очень специфично

в) в конце концов умирает и вовсе

Т.е. на самом деле, мертвый язык смещается на другой язык. Более подходящие примеры: шумерский=>аккадский или древние языки ВТ=>древнеуйгурские

2. Отсюда возникает логичный вопрос: какой язык вдруг взял и заменил древнеуйгурский и караханидский в ВТ? Ответ: никакой, вы ведь и сами знаете. 

Следовательно, нужно считать, что уйгурский язык ВТ - прямой потомок древнеуйгурского и караханидского=> перешедший в т.н. чагатайский тюрки=> а далее в совр. уйгурский и узбекский языки. Сильно упрощённо: Old turkic=>midle turkic=> modern turkic. Ведь наш регион хоть и захватывали, но население не замещали, язык не менялся извне. Все эти найденные древнетюркские тексты 80% которых из ВТ и центрального китая так там и остались вместе с +- тем же населением.

P.S. аналогия латинский-итальянский vs уйгурский-совр уйгурский немного не подходит, там все-таки разница в несколько веков лингвистической эволюции, если можно так выразиться. 

[Qutluq Bilge]

On 12/27/2021 at 12:41 AM, boranbai_bi said:

а если по основной теме, то считаю, что моголы растворились в хазарейцах,в северных индиийцах, уйгурах,казахах и кыргызах.

но никто не может единолично претендовать на их наследие, так как этнос (как правильно заметил bir-bala выше) это в первую очередь самоопределение и никто сейчас себя не определяет себя как могол.

уйгуры считают себя уйгурами, кыргызы кыргызами, с казахами все сложно, конечно, но я считаю себя потомком тюрко-монголов или татар (в значении записанным в кодекс куманикус).

вы ошибаетесь, предки современных уйгуров до недавнего времени (конец XVII века) называли себя могулами. В противопоставление всем тем "наследникам" кого вы перечислили. Мы можем в полной мере претендовать на их наследие. У северных индийцев могульский компонент это седьмая вода на киселе в противопоставление опять же уйгурам существенная часть которых выглядят как могулы(т.е. монголы).

Что касается почему же сегодня мы не называемся могулами или по крайне мере не трубим о своих могульских предках?
- У уйгуров очень плохо с пониманием того кто они этнически. Мы называем себя уйгурами и автоматически переносим этот этноним на тюрков караханидов, например на Махмуда Кашгарского или Юсуфа Баласагунского или могулов Абдурашид хана и Мухаммад Хайдара Доглата. А причиной тому, то что у нас все очень плохо с изучением своей истории. В странах СНГ уйгурская история не преподается, в Китае история искаженная, например тот же Махмуд Кашгарский называется уйгуром. Потому и проблемы с пониманием кто мы на самом деле. 
Уйгурам до сих пор толком не объяснили, что они имеют несколько народов предков и то что некоторые из них вовсе не именовались уйгурами. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Qutluq Bilge said:

предки современных уйгуров до недавнего времени (конец XVII века) называли себя могулами.

получается, что современные уйгуры присвоили себе чужое имя? интересный расклад...

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, boranbai_bi said:

получается, что современные уйгуры присвоили себе чужое имя? интересный расклад...

Этноним уйгур нам не чужой. Мы потомки трех народов, тюрков караханидов, древних уйгуров и могулов. Так как в 20-веке не было четкого этнонима мы выбрали один из них. Были очень сильные аргументы в пользу этнонима тюрк, если точнее восточные тюрки отсюда и название страны Восточный Туркестан. Об этом писал Мамтимин Богра, нас тюркологи в научной литературе до принятия этнонима уйгур называли eastern turks. Мы сами себя называли помимо всего прочего түркистанлиқ- туркестанцы, кстати за рубежом на данный момент есть одноименная и небезызвестная партия созданная уйгурами, можете погуглить. В литературе наш язык назывался тюрки. То есть по всем пунктам нам подходил этноним тюрк, но я думаю в силу того что `уйгурский` национализм зародился в Илийской долине(Семиречье, Джунгария), выбор в пользу этнонима уйгур был предопределен ими, так как здесь исторически проживают потомки по большей части именно древних уйгуров а не тюрков караханидов. После принятия этнонима уйгур в СССР синьцзянским восточным тюркам его навязал в тридцатых губернатор Синьцзяна и союзник СССР Шен Шицай. Эта тема могла заглохнуть на советских восточных тюрках, но так получилось что сейчас так называется весь народ.

[Скриптонит]

В 10.12.2021 в 17:20, ARS сказал:

Однако они (дулаты ) в одной ветке с образцами из Пакистана емнип , пишут что хазарейцы , когда образцов кыргыз и уйгур с ними нет 

Хазарейцы и дулаты одного происхождения?