Уйгуры

[АксКерБорж]

В 12.02.2022 в 10:15, buba-suba сказал:

Принадлежность Жузу не зависит от места проживания. Это не территориальный признак, керей АКБ и в Павлодаре, и в Алматы, и в Атырау - керей АКБ. Из Среднего Жуза. 

 

Буба, уясните раз и навсегда, если не знали, и больше никогда не повторяйте таких глупостей.

Джузы это не из жизни, джузы это можно сказать чисто книжная выдумка, типа правый фланг, левый фланг, СаВО, СибВО, ЗабВО и т.д.

Точно такая же книжная выдумка как баржигоны, нируны, дарлекины, алтын урук, бесконтактное зачатие и прочие мифы.

В реальной жизни казахи испокон веков, как до этого и их прямые предки татарские племена Чингизхана, подразделялись на племена, роды, подроды, колена и т.д.

И каждое из них, еще как упоминал об этом Рашид ад-Дин в далеком 13 веке, имеет свои коренные древние кочевки и земли. У всех всегда были свои исторические земли и даже у некоторых улусы.

Смешанных кочевок никогда не было, это мифы от фольков.

20 и 21 века конечно не в счет.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Буба, уясните раз и навсегда, если не знали, и больше никогда не повторяйте таких глупостей.

Джузы это не из жизни, джузы это можно сказать чисто книжная выдумка, типа правый фланг, левый фланг, СаВО, СибВО, ЗабВО и т.д.

Точно такая же книжная выдумка как баржигоны, нируны, дарлекины, алтын урук, бесконтактное зачатие и прочие мифы.

В реальной жизни казахи испокон веков, как до этого и их прямые предки татарские племена Чингизхана, подразделялись на племена, роды, подроды, колена и т.д.

И каждое из них, еще как упоминал об этом Рашид ад-Дин в далеком 13 веке, имеет свои коренные древние кочевки и земли. У всех всегда были свои исторические земли и даже у некоторых улусы.

Смешанных кочевок никогда не было, это мифы от фольков.

20 и 21 века конечно не в счет.

А кто отрицает племена, роды, подроды внутри Жузов?

Я же написал "керей АКБ", племенная принадлежность учтена. 

Если Джузы - военные округа, то если Вы переедете в Алматы, то станете кереем АКБ из Старшего Жуза??? 

[Curly Fries]

В 10.02.2022 в 01:55, Идикут сказал:

Другой вопрос, почему тюркские языки алтая и сибири не являются продолжениями древнетюркских, хотя они находились в относительной изоляции в отличии от той ситуации которая была в ВТ - языковая центрифуга. Возможно что они говорили на архаичных языках которые были потомками вариантов пратюркского, а орхоно-уйгурский и древнеогузкий монголии были над-диалектными письменными языками/диалектами. 

Салам,

Не уверен, что алтайские каким-то образом связаны с пратюркскими. Из источников нам известно, что тюрки и уйгуры происходят от россыпи гуннских княжеств, которые впоследствие по разным причинам оказались на алтае (тюрки) и монголии (уйгуры). По гуннам надо полагать, что они дальняя ветвь каких-то скифов чья прародина скорее всего центральная-азия, откуда они и пришли в центральный китай. Скорее всего малочисленные народы Алтая подверглись тюркизации во время каганатов, а после их падения они продолжили существовать также как и до кагантского времени - изолированно. 

В 10.02.2022 в 01:55, Идикут сказал:

уйгуры манихеи пишут на диалекте близкому к орхоно-уйгурскому, уйгуры буддисты пишут на диалекте близкому к древне-уйгурскому. бардак с суффиксами до стандартизации, к примеру аблатив -din,-dan,-dän,-da,-dä - со временем исключительно -din как и в новоуйгурском.

Спасибо, не знал)

В 10.02.2022 в 01:55, Идикут сказал:

Марсель Эрдаль не согласился бы с генетической связью между "древнетюркскими" и средне-тюркским. У древнетюркских языков нет современных потомков

А сам Эрдаль нашел ответ откуда появился средне-тюркский, если древне-уйгурский не оставил "потомка"?

[Kayrat]

В 04.02.2022 в 02:11, Скриптонит сказал:

Источник может не серьезный, но уйгуры и хазарейцы очень близки аутосомно! Среди хазарейцев очень много R1b, если не ошибаюсь то он второй после старкластера. А этот R1b совсем не типичен для иранских народностей, но частый среди центральноазиатских тюрков: кыпчаков, туркмен, башкир, уйгуров и т.д. 

Видать предки хазарейцев еще до смешения с местным иранским населением состояли частично из тюрков. То есть прошли метисацию дважды: сначало с тюрками, позже с иранцами. 

Известно ли какие субсклады r1b у хазарейцев? 

[Bir bala]

@buba-subaджузы были при Касым хане. Вот у него и спрашивай, что такое жузы. Округа или что то другое. 

[buba-suba]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-subaджузы были при Касым хане. Вот у него и спрашивай, что такое жузы. Округа или что то другое. 

Мне-то без разницы по какому принципу идет деление на Жузы. Это АКБ утверждает:

В 13.02.2022 в 16:28, АксКерБорж сказал:

Буба, уясните раз и навсегда, если не знали, и больше никогда не повторяйте таких глупостей.

Джузы это не из жизни, джузы это можно сказать чисто книжная выдумка, типа правый фланг, левый фланг, СаВО, СибВО, ЗабВО и т.д.

Уаков и кереев из Старшего Жуза перевели в Средний Жуз - из одного в другой - а какая там расшифровка -хоть фланги, хоть союз племен, хоть разные орды, хоть военные округа - без разницы. 

[Балыкчи]

В 24.01.2022 в 21:37, Балыкчи сказал:

 

У меня ник не от рыбы или рыбака, а от имя пра…деда Йылкычи - Балыкчи.
В прадедах, у которого перечислены имена Караханидских ханов, пусть даже не в правильном порядке.
.....
.......
Зимняя столица Хубилая, нынешний Пекин Ханбалык – как раз там Ляо и река Хун…..
.....
"Наш разговорный язык задокументирован как чагатайско- татарский"
https://ufagen.ru/node/29034

В енисейско-орхонских памятниках
http://balikchi.narod.ru/S_Language_balykchintsev.htm

ДНК пра…деда Балыкчи-бия R1a, которая определена:
У уйсуна - из древнего захоронения.
В элитарных захоронениях Монголии 1000 + летней давности.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,13348.0.html

Во всех провинциях Китая:
https://www.yfull.com/tree/R-Y7094/

В Китае 3-и ДНК лаборатории, с пропускной способностью, как самих китайцев.
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/R-Z2123

Китайцы очень работящий люд – они сейчас нароют…………..
Они уже объявили, что R1a произошла в Китае и даже все русские китайцы….
 

[spoiler] [/spoiler]

Нарыли уже однако, то ли еще будет……


Текст к ней -
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14194.msg546320.html#msg546320

[ARS]

В 01.03.2022 в 18:44, buba-suba сказал:

 

Уаков и кереев из Старшего Жуза перевели в Средний Жуз 

С чего взяли что из старшего были переведены средний жуз ? 

Может быть из младшего в средний ? По Тевкелеву у них правили потомки Абулхаира хана 

Я вообще не исключаю что от каракалпак они вошли казахам

 

[buba-suba]

4 часа назад, ARS сказал:

С чего взяли что из старшего были переведены средний жуз ? 

Может быть из младшего в средний ? По Тевкелеву у них правили потомки Абулхаира хана 

Я вообще не исключаю что от каракалпак они вошли казахам

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний - 2 рода, Уак и Керей. И что они назывались вместе Уак-Керей. Из Среднего в Младший - один род, не помню какой. Про каракалпаков там не было. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний - 2 рода, Уак и Керей. И что они назывались вместе Уак-Керей. 

 

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

 

[buba-suba]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

Так я о чем? О том же! Что Уак и Керей переведены в Средний позже образования жузов; переведены из Старшего. 

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

В свое время Жузы были административными единицами (в каждом жузе были свои ханы). И соответственно, как и любые кочевые племена, обладали соответствующей территорией. 

"переведены" наверно надо понимать как "переселены" с территории Старшего на территорию Среднего Жуза.  

[Bir bala]

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.

[buba-suba]

27 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.

Что Вы понимаете под административным делением?

Связываете с современным географически закрепленным расположением типа Республика Бурятия, Республика Тыва и т.д.? Тогда - нет. 

А если рассматривать Администрацию/управление - тогда - да, существовало такое деление. Это в том числе и диверсификация власти внутри Казахского ханства при всеказахском хане. 3 жуза - 3 "управителя", подчиненные хану. 

Тогда "перевод из одного жуза в другой" означает переподчинение племен Уак и Керей от одного "управителя" к другому, возможно с переселением (как Поволжские немцы) или без переселения (как когда-то Донбасс). 

 

[Bir bala]

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было.

4 минуты назад, buba-suba сказал:

жуза - 3 "управителя", подчиненные хану. 

Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

[Samatq]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

 

Нельзя упускать из виду что в эпосе Манас казахские батыры/ханы именно из рода уак

В эпосе не встречал этнонима «керей» — но везде абак, тарак, үйшүн, алшын, найман

[ARS]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний 

Это из источников ? Или чье то предположение ? Если из старшего вряд ли думаю они бы, управлялись , потомками Абулхаира 

[buba-suba]

В 24.03.2022 в 21:49, Bir bala сказал:

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было.

Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

Такого понятия в то время у кочевников не было, но была схема подчиненности, схема взаимодействия племен и родов, и т.д., что можно назвать административным делением в современном понятии.

Сочетание уак-керей точно указывает на казахских кереев. Тем более если они "кирме" в Среднем Жузе, они включены позже, что подтверждает их перевод из одного Жуза в другой. 

... а руководители подразделений редко оставляют след в истории... разве что за исключительные заслуги. 

[buba-suba]

В 25.03.2022 в 02:24, ARS сказал:

Это из источников ? Или чье то предположение ? Если из старшего вряд ли думаю они бы, управлялись , потомками Абулхаира 

вроде из источника. 

Генетика подтверждает что кереи из Старшего Жуза. И предания - косвенно: кереи - родня уйсынов. 

[ARS]

8 часов назад, buba-suba сказал:

вроде из источника. 

Генетика подтверждает что кереи из Старшего Жуза. И предания - косвенно: кереи - родня уйсынов. 

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

[Bir bala]

@ARS Да люди просто хотят отождествить Старший Жуз=Могулы из Могулистана.

[ARS]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@ARS Да люди просто хотят отождествить Старший Жуз=Могулы из Могулистана.

Мы  не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты

[Bir bala]

@ARS Отношение такое, что в составе могулов были кереиты, и отсюда типо казахские кереи выходцы из могульских кереев.

[buba-suba]

42 минуты назад, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, ARS said:

Мы  не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты

Напомните пожалуйста, вы я так понимаю, известный ученый по истории, лингвистике или генетике? Авторитетное мнение высказываете. Прямо таки диву даешься авторитетности местных экспертов  

[Jagalbay]

В 26.03.2022 в 18:06, buba-suba сказал:

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

да