Активность

Не понял вашего удивления? Если вы открыли новую тему с мыслями Н. Салтаева значит вас это заинтересовало очень. Поэтому вы должны быть последовательны и утверждать , не я , что аргыны это не аргуны, ибо не помнят Шейх Джамал Хара, Зу-н-Нуна, ибо вы утверждали в споре со мной что дулаты это не дуглаты, ибо не помнят эмиров дуглатов Камариддина, Полатчи. ЕМНИП Бир Бала утверждает что казахские конраты не кунграты из источников, наши тихо сидели на востоке в Бетпак дале под столом. Рабская психология, комплекс неполноценности, вы же антиуйсунист заклятый. Найдите хоть у одного народа столько дулатов , аргынов, конратов, жалайыров, найманов и других как у казахов. Хочется сказать : к стенке вас всех, но не скажу.

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

У нас в долине среди оседлого населения традиционно кобылье молоко и кумыс практически не употребляли. Не то чтобы люди не знали о кумысе; просто его не пили или пили мало ближе к горам, где жили кочевники по соседству. Так как в хозяйстве в основном разводили коров, овец и коз. У нас пили и пьют айран. Как именно, согласно традиционной медицине, кумыс влиял на заживление костей, сказать не могу. Традиционно у нас использовалось, и до сих пор используется в традиционной медицине для заживления костей, - мумие. Вообще, список народных средств для восстановления костей может быть очень большим. Традиционная медицина формировалась со времён Ибн Сины (уроженца Бухары) и возможно даже раньше - под влиянием древних культур региона.

У меня было две версий на счет аргынов. 1. Не имели ни какой политической воли в Золотой орде и в казахском ханстве. 2. Более имеющие основания - что их вообще не было в Золотой орде и в казахском ханстве.

Будет день будет пища, история которая держится на фальше - долго существовать не может, так что всему свое время.

Речь исключительно об айраг то есть кумысе а не молоке. Костоправы у нас давали пить айраг для правки плохо срощихся костей. Неужели это только у монголов так.

Мда. Как я и полагал, под "узбеками" казахи на самом деле подразумевали выражение "Өз билеріміз бар", а не "наш этноним узбек". Некоторые недобросовестные историки вырвали из контекста и преподнесли это как "Вот казахи раньше себя называли узбеками". Поэтому надо все сверять, никому нынче нельзя доверять в исследовании собственной истории.

Салтаев никакой не историк

Он не автор сноски, а цитаты которую я приводил выше. А писал он это как комментарий к труду Левшина Ну так Валиханов дословно так и пишет может в двадцатом

@Kirikmiltik Ну если про Золотую Орду можно это предположить, то про Казахское ханство такое сказать явно невозможно в силу отсутствия источников.

Я по случаю дискуссии купил бутылку козьего молока. Молоко пастеризованное - другого в продаже нет. На бутылке красивая этикетка, регион известен своими пастбищами и озёрами. Но именно это козье молоко оказалось так себе - чувствуется, что его сильно обработали. Мне больше нравилось другое молоко - из менее известного региона пастбищами, и в менее привлекательной упаковке. Как говорится: не все то золото, что блестит. И что касается молока, которое монголы не рекомендовали употреблять при переломах, - трудно спорить с народной медициной кочевников.Видимо наличие алкоголя в кумысе может не способствовать заживлению костей. Только в кумысе алкоголя немного. У нас же, напротив, молоко рекламируют как один из основных источников кальция. Я имею современную медицину. Медики утверждают, что кальций укрепляет кости и зубы, способствует здоровью волос. 99% кальция в организме человека находится в костях. Для вегетарианцев продаются различные виды «молока» из сои, миндаля. В такие напитки дополнительно добавляют кальций и витамином D, который способствует усвоению кальция. Одна знакомая врач сказала мне, что ни соевое, ни миндальное 'молоко', даже с добавлением кальция и витамина D и другими добавками, не могут в полной мере заменить натуральное молоко. 'Растительные молочные напитки' идут как дополнение, а не вместо молока. И врачи не станут рекомендовать растительные заменители вместо молока животного происхождения, если на то нет серьёзных медицинских причин - непереносимость лактозы, аллергия и т. д. Женщинам после 50 с остеопорозом рекомендуют молочные продукты и добавки с кальцием. И пожилым мужчинам тоже. Продукты из молока - это очень хорошо и полезно.

Самое интересное аргынов нет не только у Абулхаира но и у ногаев, достаточно не стыковок что бы предположит что аргыны не предпринимали политической роли не только в золотой орде ,но и в казахском ханстве.

Мое предположение было небезосновательным с учетом приведенных фактов, что под саумалом в 21 веке казахи ряда регионов стали ошибочно понимать сырое кобылье молоко и что в связи с этим в 21 веке возникла коммерческая составляющая саумального проекта, рекламирующая выдающиеся целебные качества сырого кобыльего молока, излечивающего всё и вся (хотя наши предки сырого молока никогда не пили, кобылье тоже). Капсулы и сухое молоко "Саумал" из сублимированного сырого кобыльего молока.

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. Тоже самое касается и аргынов и других племен.

Понятно же, что Левшин в отличие от Валиханова, Букейханова, Джанибекова будучи не казахом и не знакомым с местными традициями, обычаями, языком все эти сведения записывал с уст информаторов казахов, поэтому ошибки или неточности вполне допустимы, поэтому и появился комментарий к его тексту. При этом кто автор комментария я не знаю. Почему вы решили что Валиханов? И обратите внимание, что Левшин разделяет саумал и молоко: “Между напитками их первое место занимает кумыс, за ним следуют выгоняемое из него вино, айрян, арака, саумал И простое молоко". А значит автор комментария к тексту Левшина, Валиханов и Джанибеков правы, что саумал это не просто кобылье молоко, свеже выдоенное, парное, а именно недобродивший кумыс. "мал" / "мел" - это казахский аффикс, используемый при образовании существительных из глаголов. Примеры: Тасымал, Саумал и др. "малы" / "мелі" - это аффикс образующий прилагательные из глаголов. Примеры: Тасымалы, Таңдамалы, Жинамалы и др. Я не филолог, пусть Bir bala или кто-нибудь другой, владеющий вопросом, пояснит более подробно.

Если по легенде аргыны отошли от Абулхаира, то они и не пошли с ним в Мавреннахр и летописцам не нужно было о них упоминать. А казахские ханы использовали их в своих интересах. Причины отхода тукатимуридов от шейбанидов сугубо внутрисемейные, в борьбе за власть.

И то что аргуны не аргыны я не утверждал. Или это ваш тезис?

О как. Это не мои мысли если что

Так у нас есть Тохтамышевские Аргыны, а откуда взялись Казахские Аргыны ????

Безусловно речь шла о Тохтамыше , но все таки после развала Золотой орды , должный были остаться хоть какие то остатки Аргынов у Абулхаира. Аргыны не были племенным объединением Джучидов, зачем их передавать по наследству???

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам.

Аргуны это не аргыны, ибо последние не помнят ни Шейх Джамал Хара, ни Зу-н -Нуна, ни других. Даир кожу золотоордынского помнят , значит аргыны к чагатайским и моголистанским аргунам отношения не имеют. Так ведь по вашей теории получается, история аргунов принадлежит узбекам , уйгурам, индусам? Так и будем по частям скукоживать историю своего народа и земли .

В течение XV века распад затронул всю территорию Золотой Орды, как Ак-Орду, так и Кок-Орду. На территории левого крыла Улуса Джучи образовались Узбекское ханство, Казахское ханство и Ногайская Орда. Ни одно из этих новых государств уже не причисляло себя к общеджучидским крыльям. Прежде чем откочевать от Абулхаира хана, аргыны должны были находиться у него в подданстве, но в источниках об Абулхаире нет ни аргынов, ни кыпчаков, хотя указаны много батыров: КАМАЛ-АД-ДИН АЛИ БИНАИ «ШАЙБАНИ-НАМЕ» РАССКАЗ О ВЕЛИКИХ ЭМИРАХ И БАХАДУРАХ ХАЗРАТ ШАЙБАНИ-ХАНА | «…Общество (джама'ат) эмиров, которые во время казачества [Абу-л-Хайра] жертвовали собой, стали причиной могущества хана. Их имена таковы: Йахши-бек-бахадур, Кутлук-Бука-бахадур, Й'акуб и Кара-Кирай [и] Шайх-Суфи-бек; из эля кушчи — 'Али-Хаджи и Даулат-ходжа; из людей [племени] найман — Кара-'Усман, Суфи-бек и Акча-Урус; из людей [племени] уйгур — Ходжа-Лак-бахадур; из людей [племени] курлаут — Йумадук-бахадур, Сабур-Шайх-бахадур и Йадгар-бахадур. Это общество [эмиров Абу-л-Хайр-хан] за благожелательство [их] удостоил назначением на должность даруга вилайета Чинги-Тура. Другие [были] из людей ички — Имин-ходжа и Сафар-ходжа, и из людей дурман — Кирайли-Тирчак-бахадур. Эти сподвижники, о которых упоминалось, во времена казачества [Абу-л-Хайр-хана] проявили верность и завоевали страны… О другом обществе эмиров Хан-и Бузурга, которые пришли со [всех] сторон после завоевания стран. Из людей [племени] кыйат — Бузунджар-бек, 'Али-бек конграт и Мухаммад-бек; из людей [племени] туман — Тангри-Берды-бек; из людей [племени] мангыт Идику-бек и Кази-бек — эти эмиры также проявили соблюдение верности и дважды завоевали трон Саин [-хана]. В их времена жители областей жили весьма благоустроенной, спокойной и свободной от забот жизнью. Другое общество из казаков, [которые] во времена казачества также самоотверженно сражались: из людей ички Йа'куб-ходжа, Йусуф-ходжа, Кырк-Беш-Бахрам-ходжа, Тункачук-и-Тулун-ходжа; из людей [племени] туман — Кылыч-бахадур, Йоджи-Кара и Даулат-ходжа; из людей [племени] уйгур — Йапагу и Бахти-ходжа; из людей [племени] дурман — Инка-ходжа, Йумадук, Дарвиш-бахадур, Шайх-Мухаммад, Караугай и 'Усман-бахадур ; из людей [племени] конграт — Инак-Йаглы-ходжа [и] его брат Урус-бахадур. Некоторые другие эмиры Великого Хана (хан-и бузургвар): Мурад-Суфи-бек, Хаджи-бек, Суфи-бек и Йапагу-бек; из людей [племени] хитай — Шадман-бек и Кирай-ходжа-бек; из людей [племени] найман — Абу Бакр-бек, 'Умар-бек, 'Усман-бек и 'Али-бек ; из людей [племени] танкут — Мурад-Суфи-оглан и Шайх-Суфи-оглан; из людей [племени] чинбай — Хусайн-оглан; из людей [племени] шункарлы — Иди-Суфи-оглан; из людей [племени] шадбаклы — [Балх]-оглан; из людей [племени] иджанлик — Бишкант-оглан и его брат Хизр-Шайх-оглан. Это общество эмиров и бахадуров стало причиной могущества хана…». МАСУД БЕН ОСМАНИ КУХИСТАНИ «ТАРИХИ АБУЛХАИР-ХАНИ» «...Когда содержание их речей дошло до слуха августейшего [Абулхаир-хана] и [у него] укрепилось намерение падишахское, равнозначное судьбе и року, сопутствующему завоеваниям и победам, он приказал, чтобы эмиры славные и багадуры испытанные в боях, такие, как Омар-бий-буркут, Махмуд-бек-конрат, Баглы-ходжа-конрат, Урус-конрат, Суфи-бек-найман, Кара-Гусман-найман, Омар, Абубекр-найман, Кара-Гусман-найман, Тули-ходжа-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Хаким-шейх-багадур, Акча-урус, Сарык-Шиман-мангыт, Ходжа-багазур-барак 33, Ташбект-оглан-ииджан, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Хызр-шейх-багадур-ииджан, украсив [своим присутствием] левое крыло войска, направились на битву и сражение. Султан сейидов, источник могущества и счастья, Кыл-Мухаммед-сеид, Кара-сеид, Якуб-дурман, Каракедей-дурман, Дулятак-бий-дурман, Аникей-ходжа-дурман, Кара-тирчик-дурман, Мумын-дервиш-багадур-тубай, Хусейн-оглан-чимбай, Даулет-суфи-оглан-каан-байли, Сабир-шейх-багадур-уйгур, Ядыгар-багадур-уйгур и другие витязи и славные воины, украсив и укрепив [своим присутствием] правое крыло, направили поводья решимости в намерении сразиться с Махмуд-ходжа-ханом, который был одним из выдающихся государей своего времени...»

Раз разговор о кумысе. У нас не пьют люди только перенесший костную травму, так как считается что кумыс “разьеденяет” неокончательно зажившиеся кости.