Активность

Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...

В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта.

Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение.... "Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён." Вот тут тоже можно почитать: Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

Основа войска была то кыргызская тяжелая конница. Возможно, были и кыштымы, но вряд ли такого же уровня воины. Тем более в кавалерийской битве

Были ли кыштымы такими же воинами как кыргызы? Это спорный вопрос, я читал где то, точно не помню, что кыштымы были привлечены впоследствии, когда стал вопрос нехватки живой силы и более слабая боеспособность по сравнению с тяжелой конницей кыргызов привела к потере захваченных земель. Я полагаю, что большая часть кыргызов могла быть и вне пределов Минусы. Война против уйгуров шла в союзе с другими племенами или остатками племен, входивших в тюркский конгломерат. Уйгурский князь Кулуг Бага, который был врагом своего кагана, видимо не один пришел к кыргызам. Все таки много вопросов, на которые нет ответа.

Большая часть армии состояла из кыштымов.С кыштымами кыргызы не сливались,от того и не ассимилировали.Но язык передали т.к они были неотъемлимой частью кыргызской общины.Вообще отношения кыргызов с кыштымами интересная тема.Их вроде вот эксплуатировали на всякую черную работу типа овец пасти,землю спахать и тд.Были как крепостные но так же служили очень важным мобилизационным ресурсом.Но вот монголов ЧХ кыштымы почему-то не стерпели и восстание подняли,за которыми и кыргызские княжества поднялись

В общем, для удобства выписал подроды Кайшылы-Кытай какие были и какие остались. 5) ҚЫТАЙ Арысы (по старому Шежере): 2. Қайшылы тайпасы: Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 2) ОНТОРТ УРУ Арысы (по действующему Шежере на территории РКК): 2.1. Уру КЫТАЙ: 2.1.4.уру Кайшылы (Танке болим): 2.1.4.1.уру: Акымбет 2.1.4.2.уру: Жууансан 2.1.4.3.уру: Котерекожа 2.1.4.4.уру: Танамырза 2.1.4.5.уру: Бакы 2.1.4.6.уру: Торе 2.1.4.7.уру: Корпе 2.1.4.8.уру: Етбак 2.1.4.9.уру: Гыжак

Тем более, по Юаньши генерал, если можно так сказать, Тутуха командовал армией из кыпчаков, которых называли кыргызами (это Р.Храпчевскому) в количестве 9000 воинов. Сомнения вызывает угон более чем 100-тысячного населения кыргызов в 1293 году в районы Монголии из Минусы. Это невыполнимая наверно задача для того времени. Даже в советское время перемещение нескольких десятков тысяч чеченцев, ингушей, калмыков и крымских татар было затруднительным делом даже с учетом наличия железнодорожного транспорта. Я знаю, что были обсуждения на этом форуме по этому поводу, но чаша весов не склонилась явно в одну сторону. Чингисхан перекроил территориальную и этническую карту Евразии основательно, но и монголам было бы трудно совершить такие действия, связанные с перемещением 100 тысяч населения. Не слишком ли мы усложняем трактовку процессов? Сейчас наблюдается некая изоляционистская тенденция в кыргызской истории, связанная с попытками некоторых историков и политологов от истории остальных тюркских народов. Что воспринимается на ура некоторыми гражданами КР, которые видят в этом особую роль кыргызского народа. Но я думаю, что история кыргызов неразрывно связана с историей наших родственных тюркских народов.

Все эти доводы о локализации кыргызов только в Минусе немного напоминают библейскую легенду о Моисее, водившем евреев 40 лет по Аравийскому полуострову в поисках земли обетованной.

Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел.

В смысле не местные -CKZ001 (мужчина, мавзолей Алаша Хан): радиоуглеродная датировка 1726–1814. То есть существенно позднее Золотой Орды, при этом данные ДНК наиболее качественные. Остальные трое относятся к 13-14 вв. Все четверо находятся в одном кластере по аутосомной ДНК.

Уалейкум ва ассалам! Кайшылы-Мажек в Арысе Кытай были в прошлом, видимо отстали, так как в нынешнем Шежере Мажеков нет, хотя Кайшылы остались. Посмотрите в разделе "Тюрки", стр. 7 есть тема "Родоплеменной состав каракалпаков. Шежере", там есть оба Шежере. Первое Шежере это полное до 1723 года, то есть до разделения на Верхних и Нижних. Второе Шежере это остатки Нижних каракалпаков плюс Аральцы, то есть актуальное в нынешнее время. Сравните оба Шежере. В полном Шежере у Кытай-Кайшылы были 30 подродов, в том числе подрод Мажек. А в нынешнем Шежере из них осталось всего 9, в том числе подрод Мажек тоже отсутствует. Возможно, рядом с Мажеками среди казахов остались и другие подроды Кайшылы-Кытай.

По двум разным анализам - PCA (анализ главных компонент) и по общему генетическому дрейфу / тестам генетической близости (f‑статистики: f3 и f4) - авторы приходят к выводу, что по аутосомной ДНК четыре индивида (3 мужчины и одна женщина) близки к популяциям Северо‑Восточной Азии. По обоим анализам результаты согласованы. Генетическая близость четырех индивидов по аутосомам в таком порядке: ульчи, орочоны, нанайцы, дауры, саха , эвены (не путать с эвенками). Надо отметить, что все 4 индивида из центрального Казахстана кластеризуются вместе по аутосомной ДНК. CKZ001 (мужчина, мавзолей Алаша Хан): радиоуглеродная датировка 1726–1814. То есть существенно позднее Золотой Орды, при этом данные ДНК наиболее качественные. Остальные трое относятся к 13-14 вв. Все четверо находятся в одном кластере по аутосомной ДНК. Насчет линии C2a1a3‑F1918 (C3*) и связи с элитными группами Монгольской империи. Авторы подчеркивают отсутствие консенсуса (о том, что Чингиз хан был носителем маркера) и допускают, что исследованные четыре индивида (3 мужчины и одна женщина) могли принадлежать не прямой линии чингизидов, а другой важной элитной линии внутри имперской структуры. Авторы пишут, что: (i) у кенгирских мужчин Y‑гаплогруппа, которую они называют 'ранее предполагавшейся сигнатурой' Чингисхана (ii) даже при наличии WGS‑данных они не могут однозначно установить, кто именно погребен в мавзолее Джучи (iii) приводят исторические примеры того, что в правящей элите империи были не только прямые потомки Чингисхана - поэтому нельзя исключить, что кенгирские индивиды могли принадлежать не алтан урагу. По аутосомной ДНК эти индивиды близки к современным популяциям северо‑восточной Азии. ПС По оценкам READ/ancIBD среди четырeх индивидов нет родства 1–2 степени (нет связок 'отец‑ребенок', 'родные брат/сестра'). В частности, фольклорная версия, что CKZ004 (Болган-ана) была дочерью CKZ002 (Джучи), генетически не подтверждается. Насколько часто встречаются неточности в легендах и народной памяти , к которым апплериуют авторы из-за отствия иных данных. Источник: https://www.researchgate.net/publication/392793454_Genomes_of_the_Golden_Horde_Elites_and_their_Implications_for_the_Rulers_of_the_Mongol_Empire

Со статьи же. Почему собственно скелеты названы Кенггир индивидумы а не спекулятивно. Так и написано что собственно эти люди могли не принадлежать к Золотому роду.Транслейт в помощь.

Товарищи вместо того чтобы гадать, лучше прочитать статью и посмотреть схемы. И будем ьам счастье. Внизу схема со статьи указывающая на родство по аутосомам с современными популяциями Кенггирских скелетов. (скелеты с Улутау в статье названы скелеты с реки Кенггир что очень правильно).

Ассаламу алейкум! Я заметил что вы поднимаете темы связанные с каракалпаками. Пожалуйста дайте контакты для связей! Я из рода Кайшылы — Мажек. Большинство людей из моего рода почти чистые казахи, а я хотел бы узнать свою шежире. Вы бы сильно помогли как человек знающий всему моему роду! Ватсап:+77763262581 Tg: kaichili

Общее понимание всего этого есть, но никак не удается покопаться и разбираться в тонкостях. А вообще, предания каракалпаков гласят о прибытии предков с запада, а не с востока. Правда, есть также упоминание древней родины в Средней Азии, откуда предки вышли, но никак не восточнее. Надо бы побеседовать с представителями кытайского племени, может есть какие легенды, которые мне неизвестны.

@asan-kaygy Ну это понятно. Имеется ввиду издание воспоминании Мухаммеда Шейбани, которые следует после данных Рашид ад-дина. Например упоминание Керей хана и Иранджи хана сменившего Керея, присутствует лишь в одной рукописи.

Перевод одной рукописи. Там мало оригинальных данных. Во многом повтор Рашид ад-Дина.

Y DNA — чисто отцовская мужская линия, передается от отца к сыну. Особо не влияет на внешность человека, так кау это лишь 0.01 от всех генов человека. А аутосомы это 100%. То есть люди с элитных мавзолеев Улы Тау это выходцы с востока, не местные.

@asan-kaygy Ваш институт взялся за издание научно критического текста и перевод этого сочинения?

Современный орочен как средневековый монгол, а современный казах как средневековый турок. Нечему удивляться.