Активность

Самое интересное аргынов нет не только у Абулхаира но и у ногаев, достаточно не стыковок что бы предположит что аргыны не предпринимали политической роли не только в золотой орде ,но и в казахском ханстве.

Мое предположение было небезосновательным с учетом приведенных фактов, что под саумалом в 21 веке казахи ряда регионов стали ошибочно понимать сырое кобылье молоко и что в связи с этим в 21 веке возникла коммерческая составляющая саумального проекта, рекламирующая выдающиеся целебные качества сырого кобыльего молока, излечивающего всё и вся (хотя наши предки сырого молока никогда не пили, кобылье тоже). Капсулы и сухое молоко "Саумал" из сублимированного сырого кобыльего молока.

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. Тоже самое касается и аргынов и других племен.

Понятно же, что Левшин в отличие от Валиханова, Букейханова, Джанибекова будучи не казахом и не знакомым с местными традициями, обычаями, языком все эти сведения записывал с уст информаторов казахов, поэтому ошибки или неточности вполне допустимы, поэтому и появился комментарий к его тексту. При этом кто автор комментария я не знаю. Почему вы решили что Валиханов? И обратите внимание, что Левшин разделяет саумал и молоко: “Между напитками их первое место занимает кумыс, за ним следуют выгоняемое из него вино, айрян, арака, саумал И простое молоко". А значит автор комментария к тексту Левшина, Валиханов и Джанибеков правы, что саумал это не просто кобылье молоко, свеже выдоенное, парное, а именно недобродивший кумыс. "мал" / "мел" - это казахский аффикс, используемый при образовании существительных из глаголов. Примеры: Тасымал, Саумал и др. "малы" / "мелі" - это аффикс образующий прилагательные из глаголов. Примеры: Тасымалы, Таңдамалы, Жинамалы и др. Я не филолог, пусть Bir bala или кто-нибудь другой, владеющий вопросом, пояснит более подробно.

Если по легенде аргыны отошли от Абулхаира, то они и не пошли с ним в Мавреннахр и летописцам не нужно было о них упоминать. А казахские ханы использовали их в своих интересах. Причины отхода тукатимуридов от шейбанидов сугубо внутрисемейные, в борьбе за власть.

И то что аргуны не аргыны я не утверждал. Или это ваш тезис?

О как. Это не мои мысли если что

Так у нас есть Тохтамышевские Аргыны, а откуда взялись Казахские Аргыны ????

Безусловно речь шла о Тохтамыше , но все таки после развала Золотой орды , должный были остаться хоть какие то остатки Аргынов у Абулхаира. Аргыны не были племенным объединением Джучидов, зачем их передавать по наследству???

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам.

Аргуны это не аргыны, ибо последние не помнят ни Шейх Джамал Хара, ни Зу-н -Нуна, ни других. Даир кожу золотоордынского помнят , значит аргыны к чагатайским и моголистанским аргунам отношения не имеют. Так ведь по вашей теории получается, история аргунов принадлежит узбекам , уйгурам, индусам? Так и будем по частям скукоживать историю своего народа и земли .

В течение XV века распад затронул всю территорию Золотой Орды, как Ак-Орду, так и Кок-Орду. На территории левого крыла Улуса Джучи образовались Узбекское ханство, Казахское ханство и Ногайская Орда. Ни одно из этих новых государств уже не причисляло себя к общеджучидским крыльям. Прежде чем откочевать от Абулхаира хана, аргыны должны были находиться у него в подданстве, но в источниках об Абулхаире нет ни аргынов, ни кыпчаков, хотя указаны много батыров: КАМАЛ-АД-ДИН АЛИ БИНАИ «ШАЙБАНИ-НАМЕ» РАССКАЗ О ВЕЛИКИХ ЭМИРАХ И БАХАДУРАХ ХАЗРАТ ШАЙБАНИ-ХАНА | «…Общество (джама'ат) эмиров, которые во время казачества [Абу-л-Хайра] жертвовали собой, стали причиной могущества хана. Их имена таковы: Йахши-бек-бахадур, Кутлук-Бука-бахадур, Й'акуб и Кара-Кирай [и] Шайх-Суфи-бек; из эля кушчи — 'Али-Хаджи и Даулат-ходжа; из людей [племени] найман — Кара-'Усман, Суфи-бек и Акча-Урус; из людей [племени] уйгур — Ходжа-Лак-бахадур; из людей [племени] курлаут — Йумадук-бахадур, Сабур-Шайх-бахадур и Йадгар-бахадур. Это общество [эмиров Абу-л-Хайр-хан] за благожелательство [их] удостоил назначением на должность даруга вилайета Чинги-Тура. Другие [были] из людей ички — Имин-ходжа и Сафар-ходжа, и из людей дурман — Кирайли-Тирчак-бахадур. Эти сподвижники, о которых упоминалось, во времена казачества [Абу-л-Хайр-хана] проявили верность и завоевали страны… О другом обществе эмиров Хан-и Бузурга, которые пришли со [всех] сторон после завоевания стран. Из людей [племени] кыйат — Бузунджар-бек, 'Али-бек конграт и Мухаммад-бек; из людей [племени] туман — Тангри-Берды-бек; из людей [племени] мангыт Идику-бек и Кази-бек — эти эмиры также проявили соблюдение верности и дважды завоевали трон Саин [-хана]. В их времена жители областей жили весьма благоустроенной, спокойной и свободной от забот жизнью. Другое общество из казаков, [которые] во времена казачества также самоотверженно сражались: из людей ички Йа'куб-ходжа, Йусуф-ходжа, Кырк-Беш-Бахрам-ходжа, Тункачук-и-Тулун-ходжа; из людей [племени] туман — Кылыч-бахадур, Йоджи-Кара и Даулат-ходжа; из людей [племени] уйгур — Йапагу и Бахти-ходжа; из людей [племени] дурман — Инка-ходжа, Йумадук, Дарвиш-бахадур, Шайх-Мухаммад, Караугай и 'Усман-бахадур ; из людей [племени] конграт — Инак-Йаглы-ходжа [и] его брат Урус-бахадур. Некоторые другие эмиры Великого Хана (хан-и бузургвар): Мурад-Суфи-бек, Хаджи-бек, Суфи-бек и Йапагу-бек; из людей [племени] хитай — Шадман-бек и Кирай-ходжа-бек; из людей [племени] найман — Абу Бакр-бек, 'Умар-бек, 'Усман-бек и 'Али-бек ; из людей [племени] танкут — Мурад-Суфи-оглан и Шайх-Суфи-оглан; из людей [племени] чинбай — Хусайн-оглан; из людей [племени] шункарлы — Иди-Суфи-оглан; из людей [племени] шадбаклы — [Балх]-оглан; из людей [племени] иджанлик — Бишкант-оглан и его брат Хизр-Шайх-оглан. Это общество эмиров и бахадуров стало причиной могущества хана…». МАСУД БЕН ОСМАНИ КУХИСТАНИ «ТАРИХИ АБУЛХАИР-ХАНИ» «...Когда содержание их речей дошло до слуха августейшего [Абулхаир-хана] и [у него] укрепилось намерение падишахское, равнозначное судьбе и року, сопутствующему завоеваниям и победам, он приказал, чтобы эмиры славные и багадуры испытанные в боях, такие, как Омар-бий-буркут, Махмуд-бек-конрат, Баглы-ходжа-конрат, Урус-конрат, Суфи-бек-найман, Кара-Гусман-найман, Омар, Абубекр-найман, Кара-Гусман-найман, Тули-ходжа-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Хаким-шейх-багадур, Акча-урус, Сарык-Шиман-мангыт, Ходжа-багазур-барак 33, Ташбект-оглан-ииджан, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Хызр-шейх-багадур-ииджан, украсив [своим присутствием] левое крыло войска, направились на битву и сражение. Султан сейидов, источник могущества и счастья, Кыл-Мухаммед-сеид, Кара-сеид, Якуб-дурман, Каракедей-дурман, Дулятак-бий-дурман, Аникей-ходжа-дурман, Кара-тирчик-дурман, Мумын-дервиш-багадур-тубай, Хусейн-оглан-чимбай, Даулет-суфи-оглан-каан-байли, Сабир-шейх-багадур-уйгур, Ядыгар-багадур-уйгур и другие витязи и славные воины, украсив и укрепив [своим присутствием] правое крыло, направили поводья решимости в намерении сразиться с Махмуд-ходжа-ханом, который был одним из выдающихся государей своего времени...»

Раз разговор о кумысе. У нас не пьют люди только перенесший костную травму, так как считается что кумыс “разьеденяет” неокончательно зажившиеся кости.

Да, но почему окончание - мал, делает очень похожим на монгольское словообразование. “Сагинлиг эр” это конечно нечто ).

Левшин писал о том, что пили казахи а Валиханов его поправил в значении слова саумал сноски можете кинуть в мусорку, для меня они равноценны мнениям на форуме

@АксКерБорж Разрекламированное питьё кобыльего парного молока - похоже на новшество. -- Выше я указал ссылку на книгу «Конный мир казахов» (2022). Автор ссылается на первоисточники. Книга в открытом доступе. В этой книге утверждается, что семиреченские казахи и кыргызы смазывали козлятину кумысом. И в других местах упоминается об употреблении козлятины. У автора целая глава, посвящённая кумысу. С фотографиями из музеев. Там также есть глава о конском снаряжении - стременах, седлах и региональных различиях. На первый взгляд хорошая книга. Цитата: "Семиреченские казахи, а также кыргызы имеют обыкновение хранить козлятину, предварительно смазав ее кумысом (CLXI, 386). " Страница 198 386. Никольский Д.П. О спиртных напитках среди наших инородцев // Труды антропологического общества при императорской военно-медицинской Академии. Т. 5. СПб., 1901.

Рассадин В.И.: "... Общетюркское слово saγ = "доить" [ЭСТЯ 2003, с.137-140], как и тур.-месх. сағ= и др.-тюрк. saγ= «доить», прослеживается в калм. саа= «доить», ср. староп.-монг. saγa=, х.-монг. саа=, бур. hаа= id.; тур.-месх. сағым, др.-тюрк. saγïm «удой, надой молока» – калм. саам «удой, надой», ср. староп.-монг. saγam, х.-монг. саам «кобылье молоко; удой, надой», бур. hаам «удой, надой». ... Многие названия молочных продуктов, широко распространённые среди монгольских народов, в том числе и калмыков, хорошо этимологизируются на материале тюркских языков". А вот и сам ДТС:

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме". Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

Просмотрел имеющиеся в своем распоряжении труды по этнографии казахского народа 19 века А. Букейханова, Ш. Ибрагимова, У. Джанибекова - все описывали традиции Степного края. Первые двое упоминают лишь кумыс, а у Джанибекова есть такой эпизод: "... Кобылье молоко шло исклю­чительно на приготовление вкус­ного, питательного и целебного напитка - кумыса (қымыз), верблюжье - другого подобного кумысу напитка шубат (шұбат) - на западе, кымыран (қымыран) - на юге, туйекымыз (туйе-қымыз) - на востоке Казахстана. В зависимости от времени года, качества поедаемых лошадьми трав кумыс бывал летний, осенний, зимний, значительно отличаю­щийся друг от друга вкусом. Кумыс, как и шубат, различали и в зависимости от выдержанности: Саумал - мало сброженный, смягченный добавлением парного кобыльего молока и хорошо перемешанный. Предназначался, главным образом, для стариков и детей". Из слов этнографа становится ясно, что саумал это не парное кобылье молоко, т.е. не свеже выдоенное кобылье молоко, как нынче стали его понимать и увлекаться им, а это смесь кумыса с парным молоком. И предназначался он для стариков и детей. И понятно почему, потому что им трудно пить крепкий кумыс, у самого в детстве были такие же ощущения от кумыса, от крепости скулы сводило. ) Тем самым, саумал это типа смягченного кумысного коктейля для детей и стариков. В этом плане свидетельства Левшина и Жанибекова совпадают: 1) Саумал это не парное кобылье молоко; 2) Саумал казахи не пили (не считая детей и стариков), а парное молоко не пили тем более. Поэтому, все таки, наверняка, нынешнее увлечение некоторых казахов парным кобыльим молоком якобы в целебных целях, которое они ошибочно называют саумалом, это явление новое, 21 века.

Можно увидеть исторические документы, или ссылки подтверждающие что в племенном союзе Тохтамыша были Аргыны.

Я просил привести письменные, этнографические упоминания об употреблении казахами в прошлом или татарами-монголами в 12-13 в.в. свеже выдоенного кобыльего молока. По ссылке Чокан Валиханов не пишет, что казахи пили саумал. По ссылке есть сноска 13: А. И. Левшин получил не вполне достоверные сведения. "Айран" не вино, а кислое молоко, широко распространенное среди многих тюркоязычных народов, "саумал" - недобродивший кумыс, который, казахи не пили, т. к. он приводил к расстройству желудка.

@Kirikmiltik Шамильоглу ссылается хотя бы на племенной состав Тохтамыша, а любитель Нурлан Салтаев написал бред.

mysl.kazgazeta.kz/news/16105