Активность

Я бы так не спешил учитывая что тагарцы генетически ближе к кыргызам и южным алтайцам чем пазырыкцы.Помимо этого есть версии того что пазырыкцы переселенцы из средней азии т.к их исходный европеоидный комплекс черт оказывается ближе всего к нынешним узбекам и таджикам.В тех же изображениях пазырыкских всадников вполне себе можно заметить темно пигментированных южноевропеоидов.Получается этакий синтез восточно скифских и сибиро скифских культур.То что часть пазырыкцев уходят корнями в среднюю азию могло бы еще объяснить их настолько масштабные и хорошие торговые дела

Там, где компактно проживали липки -на территориях бывшего ВКЛ, - конфессиональная принадлежность время выступала главным определяющим фактором идентичности. В большинстве случаев мусульманские общины складывались из потомков татар ВКЛ и других мусульман. Наверное все-таки не все мусульмане автоматически считались липками на территориях бывшего ВКЛ. Встречались выходцы (купцы, военные, поздние переселенцы). То же самое с тюркоязычными караимами исповедующие караимскую ветвь иудаизма. Они сохранили отдельную идентичность благодаря религии. Религия выступала основным фактором в определение идентичности в этом регионе. Отсюда разнообразие по мужской линии у липок, плюс близкое родство с литовцами и беларусами по аутосомам.

да тут все просто, когда огузы появились в источниках и когда кыргызы, короче он не прав

АВАРЫ (Карпатский бассейн, 7–8 вв.). По опубликованной выборке из 14 мужчин выявлены Y-гаплогруппы: N1a1a-M178 — *≈*8/14; C2-M217 — 2/14; R1a-Z94 — 1–2/14; G2a-P15 — 1/14; I1-M253 — 1/14; E1b1b1a1b1a-V13 — 1/14. Выборка невелика, поэтому частоты ориентировочны. https://www.nature.com/articles/s41598-019-53105-5.pdf Аварская элита (ядро DTI, Венгрия; n = 20 мужчин). У всех 20 мужчин определена Y-гаплогруппа N1a1a1a1a (N-F4218) — 100%. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677 УСУНИ (Турген-2, Семиречье/Жетысу, 1-3 вв. до н.э.). На сегодня для усуней опубликован единственный(?) мужской результат: R1a1a-Z93(xZ94), субклад Y41571. Это единичное наблюдение и не задаёт типичную гаплогруппу для усуней. Липка-татары (современные образцы, Беларусь). По Y-хромосоме обследовано 74 мужчины. Выявлено 15 гаплогрупп (точные частоты по каждой ветви — в Supplementary). По тексту статьи у липок встречаются ветви R1a-M458, R1a-M558, R1a-Z2125, R1b-M412/M478, Q-M242, G2a-U1, J1-P58, J2a-M410, J2b-M12, N-Tat; причём N-Tat представлена двумя разными линиями (всего 2/74, то есть ≈2,7%). В совокупности R1a ~50% преобладает европейская подветка.https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf Аутосомно у липок фиксируется смешанное происхождение. Анализ IBD показывает избыток общих сегментов с Казахстаном и южно-сибирским регионом по сравнению с беларусами. Даты смешения по GLOBETROTTER/ALDER - преимущественно 12–14 вв. https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf О липках известно много из письменных источников. Исторически липки получили земельные наделы и титулы в ВКЛ (нынешние Гродненская и Минская обл., Виленский край, окр. Белостока) за службу, рано перешли на славянские языки (сначала на старобелорусский, затем часто на польский) и сохранили ислам, что способствовало сохранению общины. В этногенез липок вошли разные народы ВКЛ исповедующие ислам. И не только ислам. Генетическую близость между современными популяциями обычно оценивают по доле сегментов IBD (identical by descent). И как я писал выше часто географические народы оказываются генетически близкими. Это мы видим из графика IBD по липкам и их соседними народами. Генетически близкие народы современных липок - литовцы, латыши, беларусы, поляки. Смотрите график IBD ниже из статьи. --- Объединять находки, разнесённые по времени и пространству (Семиречье, Суздаль, Карпатский бассейн, Беларусь/Литва 1-3 вв до н.э, 7-8 вв, 12ый век, 21-век), можно только в рамках междисциплинарного анализа (aDNA, археология, радиоуглеродная датировка, исторический контекст). Выводы должны опираться на рецензируемые данные из разных дисциплин. По единичным индивидам надписывать 'исторические этнонимы'нельзя , в том смысле в каком себе представляем этносы сегодня. Тем более по данным ДНК одного, двух индивидов. Я не являюсь спецом по популяционной генетике. Замечу, что частое цитирование нерецензируемых, нередко псевдонаучных источников на форумах, видимо связано с отсутствием содержательных дискуссий по теме касательно нашего региона. Пусть даже любительских и дилетантских дискуссиях. Если тему не обсуждать и не привлекать к ней внимание, не популяризовать, то тему заполнят другие, и ссылки на псевдонаучные работы 15-летней давности а-ля "кыргызы пошли от славян, или наоборот, славяне кыргыз, а R1a метка тому доказательство". График из статьи: https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

Это потомки авар , ушин , итд , по палеоднк еврогаплов не меньше (если не больше) чем азиатских генов , к примеру у липок в основном еврогаплы

После гуннов, венгров, аваров, булгар, хазар и печенегов в степи между Уралом и Нижней Волгой к 12 веку носителей R1a-Z93 могло не остаться. Либо их доля была незначительной. Это предположение. 12 век - до экспансии монгол- период правления Андрея Боголюбского. Анализ древнего ДНК по окрестностям Суздаля 12-го века фиксируют разнородный состав населения. Отмечены отдельные выбивающиеся по аутосомному профилю индивиды . Индивиды 'SHK001' и 'SHK002' - носители J2a и N1 со степным компонентом из аутосомного профиля. Оба индивида генетически близки к астраханским ногайцем и каракалпакам. Известны династические и военные союзы древнерусских князей с половецкими правителями. Родители Боголюбского - Юрий Долгорукий и половецкая княжна, дочь хана Аепы. Исторический промежуток между западной экспансией гуннов (5 век) и походами монголов (13 век) - немалый. В этот период из евразийских степей на запад и юго-запад уходили волны кочевых и полуоседлых объединений. Генетические данные важны в исторической перспективе, но привязывать генетические профили людей, живших более 1000 лет назад, к современным этносам - это наверное не следует. Для оценки реальной степени родства важнее аутосомные сегменты общего происхождения (IBD). С реальным предком 5–6 поколений назад ожидаемая доля общих аутосомов составляет примерно 1/32-1/64 (~3,1%-1,6%). А с дальним носителем вашего Y-маркера, жившим тысячу и более лет назад, такой доли может не быть вовсе. Точнее, ожидаемая дола 2^(-g) - количество поколений (generations). Это 40 поколений и на практике с учетом миграционных волн и рекомбинаций аутосомного ДНК с каждым поколений - это практически ноль. Практически нулевой шанс унаследовать хотя бы один сегмент от предка жившего 1000 лет назад. Мне попадалась статья об IBD (identity by descent) у тюркских народов. Часто (но не всегда) соседние популяции оказываются близкими родственниками. Это часто совпадает и с культурной близостью. Прапрабабушка из другого народа и иной культуры современнику ближе и по родству, и по культурным признакам, чем люди, жившие тысячу лет назад - носители одного с вами маркера в Y-хромосоме. Статья в котором указаны 'SHK001' и 'SHK002' образцы: https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7

Откуда у ногайцев большинство R1a? Если исходить из статьи костюкова, большинство должны быть C2, N, O восточноевразийские гаплогруппы как у казахов.

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию.

Ну если бы шовинизм не мешал читать аргументы казахских авторов, тогда не писали бы такую глупость. Почему шовинизм? Потому что вы приписываете всем казахам бред. В интернете легко писать дичь про другой народ, но в жизни вы бы в глаза казаху не посмотрели. Потому что казахи дерзкие и бескомпромиссные, и в этом гораздо больше плюсов. Некоторые пишут "ЧХ казах!" и это бред, но в этом меньше низости чем в трусливом и робком оскорблении казахского народа с вашей стороны. Вот это и есть робкое и неуверенное шовинистическое оскорбление: После того как вы облажались со статьей китайцев про днк старкластер уже смешно читать ваш хейт. Вам следует уважать казахских суровых джигитов, и научиться у нас мужеству.

Труды Трепавлова имеют ценность но местами сильно устарели. Это нормально для историков и истории. Какие исследования были по ногайцам и кем проводились? В телеграм каналах могут всякий трэш публиковать. Кыпчакские гг если ориентируются по казахским кыпшакам то это не показательная выборка для всех кыпчаков 13 века.

Когда Геродот описывал скифские племена, то наверняка кыргызы еще были персоязычные. Каргасы-Грифы скорее всего это и есть древние кыргызы. Стерегущие золото грифоны. По Геродоту они соседствовали с аримаспами, которых называли одноглазыми. Что интересно Ар Асп это прекрасноконные с персидского. Это и есть пестроконные Алагчины (Бома) с которыми кыргызы соседствовали и воевали согласно китайским древним источникам. Одноглазыми их называли из-за повязки на голове с кругом на лбу. Такой элемент одежды до сих пор существует у северных сибирских народов (эвенки, якуты). По Геродоту Стерегущие золото грифоны и Аримаспы, по китайским источникам Кыргызы и Алагчины.

опроверг Трепавлова? но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

Посмотрел санскритские словари Sanskrit Dictionary Sanskrit - Dictionary कर - kara - Вид птицы (журавль) कृकषा - kRkaSA - вид птицы (малый зуёк) करायिका - karāyikā - птица (небольшой вид журавля). कृक - kRka - горло, гортань. कर्कराटुक - karkarāṭuka - журавль-красавка, каркыра на кыргызском karkaśa - грубый, жесткий (также в переносном смысле): -tva, жесткость; суровость. karkaśa - कर्कश a. [कर्क-श] 1 Твердый, грубый (противоположность कोमल или मृदु); सुरद्विपास्फालनकर्कशाङ्गुलौ R.3.55,12.41, 13.73; ऐरावतास्फालनकर्कशेन हस्तेन पस्पर्श таданггаминдрха Ku.3.22,1.36; Ши.15.1,16.18,63. -2 Жестокий, безжалостный, беспощадный (слова, поведение и т. д.); तस्य तद्वचनं श्रुत्वा राक्षसाः कोपक र्कशाः Rām.3.53.6. -3 Насильственный, сильный, чрезмерный; तस्य कर्कशविहारसंभवम् R.9.68. -4 Выносливый, сильный, мускулистый, крепкий. -5 Строгий, императивный, категоричный; प्रभुरिव पुनः कार्ये कार्ये भवत्यति कर्कशः Mv.2.11. -6 Отчаянный. -7 Непорядочный, нечистый, неверный (как женщина). -8 Непонятный, трудный для понимания; तर्के वा भृशकर्कशे मम समं लीलायते भा रती P. R. -9 Скупой. -1 Сильно пристрастившийся к (अत्यासक्त); नानागन्धर्वमिथुनैः पानसंसर्गकर्कश ैः Rām. 4.67.45. -शः 1 Меч. -2 Вещество в आयुर्वेद. -3 Черный сахарный тростник; ср. Nm. -Comp. -वेदन a. с резкой чувствительностью (Mātaṅga L.8.24.) कर्कशिका karkaśikā कर्कशी karkaśī कर्कशिका कर्कशी Дикий уксус .

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет.

Как бы это не было, территория проживания кыпчакских племен именовалась Дешт-и Кыпчак. Именно язык этих племен стал основой для языков всех народов кыпчакской группы. Их эволюция хорошо описана лингвистами. Понятно, что внутри кыпчаков присутствовали, были ассимилированы, были подданными и другие племена. Однако именно язык кыпчаков стал доминирующим.

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано.

Анализ ДНК останков двух молодых людей, живших в Англии в седьмом веке, показал, что они имели недавнее западноафриканское происхождение. У обоих людей — мужчины, найденного в Дорсете, и девочки—подростка в Кенте - бабушка и дедушка, вероятно, были выходцами из Западной Африки. Полученные данные свидетельствуют о том, что люди, жившие в Великобритании в то время, были более разнообразными, чем считалось ранее. Эти двое были похоронены среди своих сверстников на своих кладбищах, что говорит о том, что их ценили в своих сообществах, - говорит исследовательская группа. https://www.livescience.com/archaeology/1-300-year-old-skeletons-found-in-england-had-grandparents-from-sub-saharan-africa-dna-studies-reveal

Нет, это золотордынский Абдаллах-хан. https://ru.wikipedia.org/wiki/Абдуллах_(хан_Золотой_Орды)

Есть списки кыпчакских племен домонгольского времени, таких источников много. Остальные племена безусловно были инкорпорированы в состав кыпчаков. Однако очень много ушло на запад при продвижении кыпчаков к Балканам. Одних только огузов пишут, что ушло более миллиона. Ушли и другие племена, которые потом известны под именами торков, узов, клобуков. Ушли и печенеги. Поэтому сменилось название с Музафат Гуз на Дешт-и Кыпчак, это фиксация этнической ситуации. По вашей логике в Дешт-и Кыпчаке проживало как и сейчас всего 10% кыпчаков от общего числа кочевников и они сдвинули миллион огузов?

поэтому я считаю, что не надо зацикливаться на том, что это куманский язык носители были армянами и татарами(так носители называют кипчакский в кодекс куманикус) в том числе. не знаю почему историки считают, что монголоязычные племена золотой орды не могли перейти на кипчакский язык в мавреннахре и могулистане перешли на чагатайский в ильханате перешли на персидский НО в Золотой орде никак не могли перейти на кипчакский, как такое может быть

Абдаллах шейбанид из 16 века?

Помимо "Кодекс Куманикус" есть ещё армяно-кыпчакские рукописи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-кыпчакский_язык

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Арака_(хакасский_напиток)На кыргызском будет Арак.Вики говорит что все эти названия восходят к арабскому