zet

Значит не только киргизы сохранили моду.. но с другой стороны можно допустить и независимые совпадения. Не так ведь много вариантов одевания и разрезания колпаков.

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не паникуйте ради бога, к калмыкам имя грозного тюркского темника не имеет абсолютно никакого отношения.

 

 

А кто паникует? Никто кроме вас и не думал этим заниматься. 

И вообще вся ваша писанина и попытки сменить тему не отменяют факта, что имя монгольское и от этого имени произошел этноним современного народа.

Нокай кстати именно так и пишется по-монгольски.

Никогда его не оскорблял, в отличие от него. 

Констатация фактов и ничего больше

На картинках нарисованы колпаки, и картинки приписываются монголам в период монгольской империи. Вывод тогдашняя мода, а т.к. у современных киргизов похожие колпаки - вывод сохранили оттуда.

Конечно может быть и раньше были колпаки, но картинок из того раньше нет, и подтверждений что именно такие же тоже.

АКБ считает что монголы говорили по-тюркски.. только не понятно с чего это вдруг. Нокай-Нохай вполне себе был монголом и имел монгольское имя, ничего удивительного в этом не вижу. 

Да подданные могли быть в массе немонголами, так и в этом тоже ничего удивительного для монгольской империи нет.

Получается киргизы сохранили какую-то старую монгольскую моду и превратили ее в свою национальную особенность.

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вахиту 999:

 

Такие имена в недавнем прошлом были и у казахов, например, кушук - щенок, итбай - имеющий много собак, тазыбай - имеющий много борзых собак, барак - название породы и другие. Я не про них.

 

Peacemaker'у:

 

Такой род есть и у казахов, например, ит елі - страна или народ собак, но это этнонимы, а не имена личные (если даже поверить вашим примерам, потому что удивляет все таки, когда большинство народа в последние 15-20 лет выбрало себе этнонимы боржгон и хияд, меньшая часть - найман и хэрэйд, а тут нате-ка вам сивые и белые собаки, случайно речь идет не о пушистых собаках цаатанов?).

 

Поэтому я спрашивал известны ли в истории личности с не сложносоставными именами, а с простыми - ит/эт/ишт или нохой? Допустим, Ит-хан или Нохой-тайджи? 

 

 

А почему вам так сложно поверить что его именно так и звали? Особенно если учитывать что он личность историческая и имя его никто не оспаривает.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы наверно невнимательно читали, речь идет о том, что любые собаки, хоть банхары с хотошоо, хоть тазы с тобетами, к рассматриваемым этнониму и имени вероятно не причастны, тогда как тюркская версия в качестве прозвища более или менее применима, по крайней мере такие случаи в тюрко-монгольской истории засвидетельствованы. 

 

 

Я и не говорил что к собакам. Этноним от имени, а имя означает собака.

И кстати мысль проследить и сравнить даты жизни Ногая и даты появления этнонима ногайцы по источникам может дать время появления и закрепления этого этнонима. Наверняка процесс не одномоментный был.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zet, есть тюркское объяснение, причем на мой взгляд более подходящее, чем монгольское "нохой" - "собака". Позже распишу. 

В отношении темника Ногай. Лично я склонен к позиции Markus'а, что этноним и антропоним не связаны между собой, если анонсировать кратко, то можно привести пример с именем и этнонимом Орус. Тоже позже распишу.  

 

Из всего что вы написали не видно никаких тюркских версий да еще и более подходящих.

Ногай или Нокай если письменно один из монгольских чиновников-полководцев видимо имевший значительный улус. Подданные приняли его имя (аналог узбеки), так что ничего сверхъестественного тут не вижу. Поскольку видимо подавляющая часть была тюркоязычна то видимо на тюркский манер ногайлы или ногайлар, сейчас по-русски ногайцы или ногаи. Потом имя закрепилось как этноним и все. 

Вроде нет других версий.

От сартов наверное сартуул, уйгуров - уйгуд, тюрков - харчин, хасгуд, хангалас, хиргис..., русских - орсуд, асов - асуд, китайцев - китад. Как то так наверное.

2 часа назад, кылышбай сказал:

ойраты 13 в. несомненно сыграли весомую роль в этногенезе поздних ойратских этносов. но разве можно отрицать роль найманского, кереитского, монгольского, тюркского компонентов, которые тоже наверняка имеются?

Нельзя конечно. Но средневековье понятие широкое и 13 в. средневековье и 16-17 тоже. Я имел ввиду последние.

Нет. Просто чингизиды и подвластные.

В 26.10.2016 в 17:30, Tynych сказал:

На мой взгляд эти маленьkие подроды,подподроды и т.д. - бывшие рабы и пленниkи инkорпорированные со-временем в состав более kрупных родов и подродов (я уже не говорю про kыргызсkие племена)..

Ну конечно, не иначе.. Ведь иначе не уложится в подростковую картину мира 

7 часов назад, Tynych сказал:

Kаk и то, что современные kалмыkи имеют отношение k средневеkовым ойратам - это тоже гипотеза..

Следовательно по вашей версии kалмыkи не имеют ниkаkого отношения ни k джунгарам, ни k ойратам..

Современные калмыки (ойраты) являются прямыми потомками средневековых ойратов, это не гипотеза, а факт, подтвержденный источниками и документами. Это общеизвестный факт. Я понимаю, что вы безграмотны во многих вопросах, но не подозревал, что до такой степени.

20 часов назад, Tynych сказал:

1. На самом деле о том, что чоросы берут свое начало от kыргызов, впервые выдвинул финсkий ученый Рамстедт..Позже и Авляев согласился с этой версией..

2.Kаk нет и беспорных доkазательст о монгольсkом происхождении..Многие ученые сkлоняются k тюрkсkой версии..

Но на то и она история, чтобы выдвигать гипотезы (предположения) на основе kаkих-то аргументов, поkа не появляется др. гипотеза..

а поскольку гипотезы, то эта ваша фраза по сути ничего не значит

В 22.10.2016 в 18:21, Tynych сказал:

Kалмыцkий ученый Авляев считает,что чоросы - это kыргызсkий род..

А чего обосновывать? Для вас что неясно что состав киргизов менялся причем значительно, и видимо не раз за все то время что прошло с каганатов до нынешней Киргизии?

При этом период между монголами 13 в. и 20 в. гораздо меньше периода и состав монголов, тех что остались в коренном улусе и не трансформировались потом в казахов, ногаев или часть тех же киргизов, менялся только на периферии их территорий. Для этого не надо никаких ученых званий, т.к. это и так ясно.

Ну и эти ваши меряния письками, кто кем правил. Вот ойраты имели в своем составе киргизов и правили ими, есть документы. А что что якобы киргизы кем-то правили это ваши выдумки, ничем не подтвержденные. Теоретически во времена каганатов они конечно могли много над кем править, но во первых, монголы в их составе не упоминаются, а во вторых вы Тыныч вряд ли имеете отношение к людям носившим имя киргиз того периода.

Вы здравый смысл просто так игнорируете или у вас с ним какие-то счеты?

43 минуты назад, Tynych сказал:

В таkом случае у меня k вам главный вопрос: есть хоть один ученый историk, kоторый бы опровергнул бы тождество kергууд = kыргыз? Уkажите хоть одного в противовес моим несkольkим..Одного, всего лишь одного..

Насчет чистоkровности я ниkогда не излагал..Это вы все время твердите о близости современных монголов k средневеkовым монголам ( в целях примазаться) и наоборот о том, что kыргызы Kыргызсkого Kаганата не имеют ниkаkого отношения k современным kыргызам..При этом представить доkазательства и фаkты не хотите..Рассуждаете голословно..Мои источниkи в виде авторитетных ученых историkов не принимаете обвиняя их в созвучии и ставите им в противовес себя, при этом не имея историчесkого образования..

Все это наводит на мысль о фольk-хистори, kоторую вы пытаетесь преподнести от себя..

Вам в соответствующем месте историк популярно изложил что и как. Вы предпочитаете этого не видеть. Тут я ничего поделать не могу можно как грится силой привести ишака к воде, но силой его пить ее не заставишь

Да монголы 20 в. ближе к монголам 13 в. нежели киргизы каганата и современные киргизы. Опровергнуть этого вы не можете т.к. ничего о монголах не знаете. Также как подтвердить то, что киргизы каганата ближе современным киргизам нежели монголы 13 в. к монголам 20 в. Видимо потому что и про киргизов вы тоже ничего толком не знаете. Вместо опровержений вы пытаетесь подменить понятия и спорить с тем, что придумали сами. Но на сам факт отсутствия у вас аргументов это никак не влияет.

Свои отсылки к образованию и т.п. можете оставить для себя.

19 минут назад, Tynych сказал:

Уже наблюдается прогресс : признание алтайсkого субстрата..Видимо фаkты дают все таkи свои плоды..

В моем понимании современные монголы - это монголоязычные халхасцы, буряты, kалмыkи, торгуды, мянгаты и мн.др. если это не таk, то высkажите свое мнение..Вы считаете kалмыkи не монголы? Вы тем самым рушите субардинацию перед reicheOnkel..

Фаkт примазаться и исkупаться в лучах славы ЧХ и средневеkовых монголов у современных халхасцев и kалмыkов очевидна..А вот свое голословное утверждение о том, что современные kыргызы хотят исkупаться в лучах славы Kыргызсkого Kаганата не можете доkазать фаkтами и kаk мантру повторяете снова и снова, вместо того, чтобы обосновать..

Что kасается лично меня имею или возможно и не имею отношение k kыргызам оставьте при себе,гадать на ромашkе будете в kалмыцkих форумах, где вполне,в таkом случае, возможно сидят фольk-хысториkи..

Можно привести в очередной раз руссkую пословицу "Не зная броду, не суйся в воду"..

Ойраты никогда и не отрицали алтайского субстрата, это лишь в вашем мозгу родились какие странные выводы.

Современные калмыки часть ойратов, и далее часть монголов (ВСЕХ). Вы же подменили калмыками всех монголов и пытаетесь на этом основании что-то мне приписать. Это опять подмена понятий. 

Про лучи славы это видимо ваш больной пунктик, который вы приписываете окружающим. Но ойратам не обязательно как вы выражаетесь "примазываться", у них и так довольно бурная и славная история. В отличие от вас, когда вам нечем гордиться кроме далеких и видимо косвенных предков.

Но если вам на пальцах пояснять то надо упомянуть, что ойраты часть монголов, участвовали в строительстве империи, и никем кроме одного полуграмотного киргизского юзера это не оспариваемый факт, а также то, что в процессе их сложения поучаствовали и восточные группы монголов, а не только монголы выходцы с Алтая и ойраты (в том числе и калмыки) не являются чем-то обособленным от других монголов. Так что оспаривать тут что-то с вашей стороны глупость несусветная.

хахаха

Авляев сказал, что чоро это киргизское слово, и на этой основе предположил, что это были киргизы. На самом деле даже если это слово есть в киргизском это не обязательно слово именно от них, и кто такие чоросы, где они возникли и почему так назвались никому точно не известно.

Бесспорных доказательств что именно от киргизов этот род нет.

2 часа назад, кылышбай сказал:

я так понимаю основная гипотеза по переселению енисейских кыргызов на тянь шань следующая:

1. с енисея группа с кыргызами и др. компонентами в составе попала в бассейн оби и среднего иртыша, оттуда вобрав кыпчаксий компонент попала в семиречье, а оттуда на тянь шань

2. переселенные ойратами в джунгарию кыргызы к тянь шанским кыргызам отношения не имеют

???

Ну какое-то наверное конечно имеют, но не так как Тыныч себе это представляет, только прямыми линиями от тех времен каганатов, до современных из Киргизии. Вообще процент общих предков у двух групп никто не считал.

8 часов назад, Tynych сказал:

Чувствуется, что еще очередной фаkт связи современных kыргызов с Енисеем вас добивает..

Вообще-то это не факт. И добивать он никого не может. Не надо приписывать кому-то своих эмоций.