Kamal

Это же не аргумент, а всего лишь узбекская версия эпоса "Алпамыс". Или Вы хотите сказать, что сартами управлял их собственный Тайча-хан, который терроризировал всех в округе? Тайча (Тайша), к Вашему сведению - это ойратский титул.

Я про "естек кипчаков" и писал. Остяки и иштяки не одно и то же, первые - предки нынешних ханты-мансийских родственных народов, которых, по ихним же преданиям прогнал Кучум хан с каракалпаки.

Видео о попытке каракалпаков создать свое государство в междуречье Амударьи и Сырдарьи. Вначале хочется проинформировать публику - кто же такой Нуртай батыр. Он бухарский потомок очень крутых бухарских каракалпакских министров, оказавшийся в опале после спада каракалпакского влияния в Бухаре. Перебрался к Жанадарьинским каракалпакам, которые в то время воевали с казахами, внедрял свою политику создания отдельного Каракалпакского ханства с которой ни Айдос бий (арыс Конрат), ни Маман бий (арыс Онторт уру) не были согласны, так как, они уже воочию видели, что на этой территории каракалпаки никак не смогут удержаться, так как из-за бессилия врагов укоротить каракалпаков военным путем, они в ход пустили хитрости голодной смерти окруженных, разрушали плотины, лишали доступа к воде. В конечном итоге, вожди перегрызлись между собой, Айдос убил Маман бия, а сам прихватив всех конратских джаунгыров бежал в Хиву, на поле боя остались только кытаи и конратские шуллуки, которые проиграв битву с казахами тоже отошли, но ушли к Аральцам.

Вот то, что Вы пишете как-то не согласуется. Образ врага - калмаки, это понятно. Но каракалпаки проживали в непосредственном соседстве с Алшинами (по Вашим словам), куда входят и Алимулы, то есть, они видели и знали друг-друга в лицо и даже взаимодействовали. Тем не менее каракалпакские предания рисуют Алимулы калмаками. И в свете того, что Тауекель объединяется с калмаками (по источникам), то с какими калмаками Тауекель все-таки объединился?! Про каракалпаков ясно пишут, что они просили у Тауекеля земли, которых тот предоставил, также пишут, что каракалпаки убили его сына (хана) во время какого-то дележа и разбрелись кто-куда. Хотя, при хане какой может быть дележь?! Хан распределил, народ довольствуется, а что за еще дележь и непосредственно с ханом? Что, хана что ли ни во что не ставили? Думаю, что здесь есть что-то другое.

Я ничего не определял, лишь руководствуюсь выводами очень даже авторитетных ученых советского периода, которых Вы наверное считаете не ровней себе-дилетанту.

1. Вам сколько лет, минимум 30-35 я думаю. Так вот, у казахов никак не могут быть прозвища "каракалпак", максимум - "калпак". Казахи никогда не называют каракалпаков своим настоящим именем, только "Калпаками". Но те, которым ввязывается клеймо "калпаки", будут несогласны с этим и упорствовать в своем каракалпакском самосознании. 2. Если Вы рассматриваете все варианты, то удосужились бы хотя бы отделить древних "Черных клобуков" от поздних смешений народов Золотой Орды. Я очень даже переоцениваю период Золотой Орды, но не забываю и ранний период - период "Черных клобуков". Если имеете какое-либо представление о хронологии, то сперва существовали "Черные клобуки", а период "Золотой Орды" пришелся позже. И я в беседе с Вами говорю именно про поздний период. 3. Оставайтесь при своем мнении, от этого не холодно, и не жарко.

Бахсы это девушка с дутаром, поет обычным голосом, а парень с гобызом если не ошибаюсь Саламат Аяпов, он жырау, практикует горловое пение. В общем, эпосы традиционно исполняются горловым пением под аккомпонемент гобыза. Исполнителей такого пения называют Жырау.

В народ оформились только нынешние каракалпаки и, по данным Н. Мамедова еще и карапапахи. я о том же.

Извините, я не пытаюсь связать что-то к другому, а исторически так сложилось. Забыть про Черных клобуков это значит вычеркнуть целую эпоху из истории своего народа. Если Вы знаток по этногенезу, то разложите все по полочкам, съездите в Каракалпакстан, поживите хотя бы лет 5, изучайте этнографию и быть народа со всех уголков Республики и напишите добротную статью. А так, сидя за компьютером, Вы просто гадаете, выдаете желаемое за действительное. Понимаю, все спотыкаются на том, что каракалпаки нынче просто маленький народ и что какой-либо истории у них не должно быть. Между тем, этногенез это сложная штука, которого изучали целое поколение ученых десятилетиями, безвылазно, а плоды их трудов уже давно написаны, можете использовать как ориентир в изучении каракалпакского этногенеза.

1. Это другой случай Вы имеете в виду. Из-за того, что калмыки обзывали всех мангутами, эти "все" не были и не стали мангутами. 2. Возьмем к примеру, Мангытов - они делятся на белых, черных, серых, сытых и т.д., всего 39 отделений (тайпа), которые подразделяются еще дальше. Или к примеру, Кияты - тоже делятся на белых, черных, многотамговых, всего 3 отделения (тайпа), которые также подразделяются. С Конратами вообще проблема. И как Вы определяете - кто-откуда и кто чистый монгольский, а кто-то примкнувший?

Древние "Черные шапки" скорее всего связаны многими современными народами, в том числе и казахами. Но, нынче этот этноним сохранили только современные каракалпаки как самоназвание народа. Это то же самое, что золотоордынские "узбеки" связаны многими современными народами, но как самоназвание отдельного народа, закрепилось только у современных узбеков, или древние "ногайцы" - как самоназвание закрепилось за отдельным народом. Примеров много. Все меняется из-за глобальных военно-политических обстоятельств.

2-3 семьи оказавшиеся среди других народов могут быть из разных родов, при этом они сохраняют свое каракалпакское происхождение и оторванные от своих соплеменников входят в состав чужого народа как каракалпаки. Вы ведь допускаете, что каракалпакские естеки могут образоваться от башкирских родов по воле судьбы оказавшиеся среди каракалпаков. Поэтому такой вопрос - а почему они не сохранили названия своих башкирских родов, а называются общим названием - естеки? А потом, есть еще версия, что род каракалпак в составе казахских шанышкылы мог образоваться и от каракалпакских сирот, которые, возможно и не знали названия своих родов, а те, которые их приютили, продолжали называть их просто каракалпаками. А кенегесы, мангыты, жалаиры осознанно примкнули к чужим народам и не мелкими группами, потому и сохранили названия своих родов.

Это такой же случай, как все каракалпаки вне территории Каракалпакской Автономной области в 1924 году в одночасье стали кем угодно, только не каракалпаками. То есть, это результат национально-территориального размежевания народов Средней Азии.

Я думаю, что такие рода "каракалпаки" среди других народов образовались хаотично, то есть непланомерно они входили в состав других народов, а образовались из разных мелких групп каракалпаков, где не было какого-либо доминирующего каракалпакского рода.

А я не согласен с Вами. Мангыты и Ногайцы никак не могут быть экзонимом, ибо существовал Мангытский юрт и Ногайская Орда. Татары - да (экзоним), ибо кочевники позднесредневековья никогда не ощущали себя татарами, таковыми обозначали их русские и европейские летописцы так же, как восточные летописцы обозначали их узбеками. Но мангыты Мангытского Юрта и ногайцы Ногайской Орды себя осознавали и мангытами, и ногайцами, то есть признавали свою принадлежность к мангытам или ногайцам. Хотя бы эпосы ногайской эпохи пролистайте, где не только современные ногайцы, но и каракалпаки, и даже некоторые казахи воспевают свое ногайское прошлое. Каплей я называю то, если брать к примеру чисто каракалпакские племена, то 5 и 7 нынешних каракалпакских племен имеют монгольские этнонимы, в этом случае 85% всех каракалпаков должны были быть монголами. Но генетическая наука не подтверждает этого. А с другой стороны, 85% монгольских этнонимов в каракалпакской родоплеменной структуре говорит о том, что каракалпаки играли огромную роль в военно-политической деятельности Золотой Орды. Монгольские этнонимы не просто так приклеились, а под командованием монгольских нойонов каракалпаки сгруппировались в новые этнообразования.

1. Я считаю, что они кирме от каракалпаков, так как такие роды и подроды (каракалпаки) есть и узбеков, и даже у алтайцев. Современные каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков смешенные с аральскими каракалпаками. Здесь, Нижние это одна треть Сырдарьинских каракалпаков до 1723 года. По русским источникам выходит (под стягом России), что еще до 1723 года, Сырдарьинские каракалпаки уже делились на Верхних, Средних и Нижних. Ишим Мухаммед был главным ханом, правил Средними каракалпаками (центр каракалпакских кочевий) и его соправителями были Султан Мурат (Верхние) и Мурат Шейх (Нижние). К началу событий 1723 года, Верхние добровольно перешли к джунгарам, Средние проиграли битву, где погиб сам Ишим Мухаммед, а Нижние сохранили свою независимость от джунгар. Дальше, последние (Нижние) объединились с Абулхаиром, вели борьбу против калмыков, где к концу 1720-ых годов устранили всякую опасность экспансии со стороны калмыков. С этого момента и до 1743 года в каракалпакско-казахских отношениях выявляется некоторое недоверие друг-другу, взаимные набеги и грабежи, которые к 1743 году привели к открытой войне между казахами и Нижними каракалпаками. Верхние и Средние каракалпаки никакого отношения к современным каракалпакам уже не имеют, они фактически рассеялись среди казахов, узбеков, а в большей степени скорее всего погибли вместе с Джунгарским ханством в 1750-ые годы. 2. Да, именно.

Мангуты и Мангыты - одного корня и происхождения лишь с одной разницей, что последние полностью тюркизированы при смешении монгольской капли с огромным населением Дешти-Кипчака в период существования Золотой Орды. Все каракалпакские племена с монгольскими названиями имеют идентичное с поздними мангытами происхождение. Это то же самое, что современные узбеки не являются биологическими потомками Узбек хана, а ногайцы не потомки темника Ногая. То есть, все тюркоязычные мангыты это своего рода политоним не доросшие до отдельной нации.

По крайней мере есть одна известная фамилия - Каракалпаков Владимир (Гавриил) Григорьевич, художник, преподаватель императорской Академии художеств, каракалпак, дважды крещенный.

Я знаком с языком своих бабушек и дедушек, было заметное отличие от языка, которого мы изучали в школах. Ровесники отца и матери вообще учились в казахских школах (в большинстве районах), мои родители - муйнакские. Исторически так сложилось, что нынешние каракалпаки образовались от остатков Нижних каракалпаков, смешанных с аральскими. Нижние это дешти-кипчакские каракалпаки, которые до прихода на свою нынешнюю родину в конце 18 века, на протяжении 2-3 столетий проживали в казахских степях, особенно тесно взаимодействовали с казахским младшим жузом. Аральцы это местный компонент нынешних каракалпаков, которые в основном своем составе все время находились в непосредственном контакте с Хорезмом (Ургенчем, Хивой, ХНСР). В 1924 году эти два пласта (Нижние и Аральцы) объединились, нужно было принять единый литературный язык, который как-то узаконился (пришло в относительное единообразие) только к началу 1980-ых годов. Но диалекты всеравно сохранились - северо-восточный и юго-западный. Первый особо приближен казахскому языку, второй - хорезмско-узбекскому, которые при нынешней нестабильности в стране, могут привести к гибели каракалпакского языка, вовсе.

Маман бий главный оппонент Айдос бия (бий Арыса Конрат). Когда стало очевидным, что каракалпаки в конечном итоге не удержатся в междуречье Амударьи и Сырдарьи, Маман бий принял единственное на тот момент правильное решение - совместно с Аральцами принять российское подданство, но Айдос бий был против такого исхода, убил Маман бия и убоясь мести Аральцев увел половину каракалпаков в состав Хивинского ханства. Другая половина народа частью погибла в последней битве с казахами, частью дошла пешком к Аральским владениям. В 1811 году аральские каракалпаки потерпели поражение от хивинских каракалпаков, таким образом все кто уцелел, вошли в состав хивинского ханства. Ни каракалпакское ханство, ни Аральское ханство больше уже не восстановились. Попытка установить Каракалпакское ханство в 1855-56 годах первоначально имела колоссальный успех, но в конце-концов, хивинцам удалось создать между двумя каракалпакскими Арысами такой раскол, что теперь уже Арыс Онторт уру стал на сторону Хивы, в результате чего каракалпаки лишь завоевали себе самоуправление (Автономию), оставаясь в составе Хивы.

В продолжении данной реляции говорится о сочувствии к каракалпакам, находящимся в составе хивинского ханства, куда русские собираются идти войной в отместку за гибель экспедиции Бековича-Черкасского: Ведомости из Хивы сперва были, что Вы велели писать до хивинского хана, дабы немедленно все русские полоненники присланы были в Астрахань. Оной хан никакую ресолуцию не учинил, токмо за тем же делом присланному от Аюки хана послу ответствовал, что он прикажет озбекам и иным по своей цене всех полоненников отдать, а которые прирублены, тех возвратить не возможно, и тому они не виноваты, понеже князь Бекович не с дружбою, но с войною вступил в земли его и будто хотел Хиву атаковать. Ныне паки слышно с подтверждением, что русские войски в готовности обретаются и заподлинно сего марта месяца на Хиву подняться будут, и меня многие спрашивали, имею ли я какие вести. [68] Хан сам те вести услышал от одного каракалпацкого бека, которой также рассказал, будто и на Каракалпаки русские командированы. Того ж дни оной хан те вести объявил своим министрам озбекам, которые не беспечальны явились, ибо повеся голову ни слова на то хану не молвили. Токмо большой ханской евнух, фаворит же его, сказал: «Хивинцы кашу сварили, сами и кушать будут. Токмо жаль каракалпаков». Ежели б наше войско с добрым порядком и под добрым командиром до Хивы добралось, то моею головою всякому благополучию обязуюсь. Токмо одних трухменцов беречься, которым ни в чем верить не надлежит, понеже самый непостоянной и лукавой народ, помешать может, а верно служить не будут. От Ширгасы хана немало [из] казны взяли, божбою обещая оному, что силою своею аральцов атаковать будут и Темир Султана живого ему в руки привезут, лишь бы получили от хана, что желали. Того часу поднялись к Аралу на место, чтоб с аральцами бой дать, но к Темир Султану пристали и от оного также подарки получили, притом же волю, чтобы Ширгасы хана партизанов озбеков разорять и принуждать оных, дабы поскорее хана из Хивы выгнать.

Ну, лично Тартулы есть у КАРАКАЛПАКОВ не говоря о других ляпах данной статьи. Я лишь о том, где автор говорит, что род Тартулы нет нигде вообще.

А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки.

Потому что, в исторических сведениях есть данные, что, мангыты и каракалпаки это одно и то же.

Согласен, но в узбекском литературном принято союз "ва" (русский союз "и"). Но в разговорном часто употребляется "хам", по крайней мере у соседних с каракалпаками хорезмских узбеков часто употребляется "хам". Но тут есть нюанс в произношении. Узбекское "хам" слышится как русское "хам" (типа нахал, то есть, непорядочный человек), а у каракалпаков, а равно с ними и у башкир, и татар "хәм" (намного мягче), то есть, первая буква совсем не по кириллице "х", а прозрачно, как бы воздушное произношение. Я незнаю, есть ли в казахском алфавите такая буква "Х" с хвостиком, хотя в казахском алфавите под этой буквой я подразумеваю букву "h", но как она произносится, я незнаю, не учил казахский язык. Кстати, такой пример, мы говорим "хауа" (воздух), а воздух в казахском произносится как "ауа". Так вот, мы почти говорим как по казахски "ауа" но с начальной буквой "Х" (хауа), где буква "Х" с хвостиком, которая прозрачная. Или еще объяснение такое примитивное, если Вы знакомы с башкирским приветствием "Хаумы" (приветствие), то первая буква "Х" там не слышна. Вот, точно такое же произношение в каракалпакском союзе "Хәм".