Kamal

1. знаю, я и пишу, что после смерти Хакназара противником Кучума был еще и Тауекель хан. 2. Предания преданиям рознь, а данные одного источника не дают полную информацию, а порой даже запутывают. Если все башкиры были подчинены Хакназару, то что же подчинялся Кучум хану?! Он и после смерти Хакназара еще почти 20 лет правил Сибирью, боролся с Ермаком и правительскими войсками.

Кыпчак, если еще какие-то есть легенды - заливай сюда, как-нибудь переведем в общих чертах. Эти легенды очень полезны, а если есть несколько вариантов (от разных информаторов) то еще лучше, можно будет проанализировать на основе других источников.

Легенда рассказывает о происхождении родоначальника большого рода Уйгур (Арыс Конрат, отделение Жаунгыр). Общая суть легенды такая: дочь знатного уйгура была влюблена в каракалпакского батыра, но ее сосватают в жены одному из потомков Чингисхана. Чтоб не быть женой нелюбимого человека, девушка уговаривает батыра бежать вместе из родного аула, по дороге останавливаются у одного сарта, где женщина рожает мальчика. Дальше, хозяин дома обманным путем убивает батыра, а женщина становится пленницей в доме этого сарта. Окрепнув, через сорок дней после родов, женщина теперь убивает хозяина дома и бежит обратно в родной аул каракалпакского батыра, где жили конратские жаунгыры. Старшины рода дают мальчику имя Уйгур и все нынешние каракалпакские уйгуры являются его потомками.

Про Хакназара понятно, что он был заложником (аманатом), ведь была коалиция против Касым хана. А Кучума скорее всего воспитывали в духе (интересах) ногайцев.

Естественно, так называемые Шейбаниды относятся ветви Шибанидов, а первые это многочисленные родственники Шейбанихана. Как известно, его сугубо потомки не управляли государством, поэтому что Шейбаниды, что Шибаниды здесь запутались. Ведь, как правило династия идет от имени основателя.

Без разницы, на стороне или нет, главное против Кучума, кстати, позже и Тауекель противостоял против Кучума. В общем, противостоять на два фронта у Кучума не было никаких шансов.

Лжешейбаниды (Шайхим и другие султаны во второй половине 16 века, Абдал Гаффар в начале 17 века), но тут среднеазиатские события.

А на счет того, что воевали, скажу, что Хак-Назар на стороне русских воевал против Кучум хана и очень даже способствовал гибели Кучумовского (Сибирского) государства, потому что, были не от одной ветви с ним, а были противниками. Вы мне покажите, хотя бы один пример о том, что Тукатимуриды воевали против своих же Тукатимуридов. Ну, например, Старший жуз против Младшего Жуза. Такого в истории нет, но, почему то Хак-Назар пошел против Сибирского хана Кучума, помогал русским победить его без какого-либо сожаления к своему родственнику-чингизиду в том случае, если даже он считал себя родственником Кучума, а возможно, у него и не было никаких чувств. В общем, тут много вопросов проявляется и по Турсун хану о том, кем он себя считал по-настоящему. И скорее всего правы каракалпакские ученые, которые считают его (Турсун хана) мангытом (каракалпаком).

Я конечно же поставлю Вам твердый плюс из-за того, что различаете Шейбанидов от Тукатимуридов. Но, Ваше убеждение о том, что каракалмаки это каракалпаки, честно говоря, уже переходит все немыслимое. Ну, хотя бы посмотрите на то, или почитайте вот это: А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.

При всем уважении, ув. АКБ, Вы наверное слишком зачитались. Как это понять, что некаракалпак, неказах, неногай вышел из Казахской орды и пошел править Сибирью?! Ясное дело, что в то время не было национальностей, но зато чингизиды делились - казахскими племенами правили Тукатимуриды (торе), а Кучум хан был Шейбанидом - другая ветвь потомков Чингисхана. Но, все же, по преданиям местных остяков, во времена Кучум хана в Сибирь пришли каракалпаки.

Кыпчак, это не источник, а просто современная статья автора, в которой излагаются лишь предположения о тех или иных событиях прошлого.

Речь вовсе не о Джанибеке и Керее, а о Кучум хане, который был таким же чингизидом как и они.

А я не говорил, что Кучум хан каракалпак или мангыт, а писал, что по данным имеющихся источников, можно предположить, что Кучум как чингизид правил каракалпаками или мангытами. Предположение Атласи по поводу происхождения из казахских степей, это всего лишь одна из множества версий. Поэтому и пишу, что по Кучуму нет никаких официальных (академических) выводов.

Я ранее писал, что часть ЧК обрусела еще до монгольского нашествия. Не обрусевшие, частью уничтожены в период нашествия, часть позже обрусела, ну и часть это современные каракалпаки, подчинившиеся монголам.

Наши доводы схожи, я почти об этом же, хотя, может быть слегка общей фразой выразился.

Во-первых, я имел в виду, что Кучум хан такой же каракалпак, как Джанибек и Керей были казахами. Чей он сын -известно, а кто был его отец - нет конкретно ничего, то есть, множество версий. Где умер - тоже ничего (также много версий). А все остальное - выдумки современных писателей. Но, есть один источник о происхождении Карасакала. Судя по этому источнику, Карасакала подразумевали происходящим из природы каракалпакских ханов. А ханами у каракалпаков были конечно же Кучумовичи: http://ufagen.ru/node/28939 А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.

По меньшей мере есть два письменных упоминаний, что ЧК не желали вступать в бой с половцами из-за своего родства с ними.

Это действительно было союзом племен, которые объединились одним названием - Черные клобуки. Это еще не нация на тот момент, а просто объединение разношерстных племен, которые были против господства кого-либо, а союзничали с киевскими и другими древнерусскими князьями против их общего врага лишь из-за того, что растеряли своих властителей. Сами подумайте, к моменту появления Черноклобуцкого объединения Хорезм уже потерял свое могущество, давно уже не было Хазарского каганата, печенеги и огузы были раздроблены, но были враги - половцы, которые угрожали не только древнерусским княжествам, но и преследовали своих же соплеменников - печенегов и огузов. А для последних является другом тот, кто враг их врагу. Отсюда и сближение Черных клобуков с древней Русью. И отсюда же и понятие у современных каракалпаков насчет древнего противостояния со своими соплеменниками. Да, много говорят, что каракалпаки фактически наследники Золотой Орды как и все нынешние тюркские народы, но представьте себе, каракалпакам, как только они проиграли битву джунгарам в первой четверти 18 века, так и не дали ни одного шанса на независимое существование. Налетели со всех сторон свои же братские тюркские ханства и народы. Поэтому, самый интересный вопрос - какую же опасность представляли Нижние каракалпаки казахам, бухарцам, хивинцам и туркменам, что они со всех сторон нападали и стремились их (каракалпаков) уничтожить? Что же все-таки скрыто под этими действиями? Насколько источники передают, со своими последними союзниками-казахами, каракалпаки выполнили свой воинский долг до конца, нигде нет упоминаний, что они в каких-то набегах предали казахов. Правда, на казахские набеги отвечали тем же, и даже убили их высокопоставленных лиц. Но это же прямая провокация была, не каракалпаки начали первыми.

Нет, чтоб различить себя от ново-привлеченных к этой касте.

Ув, Карай, у средневековых каракалпаков могли быть несколько предков, но название Каракалпаки, современные каракалпаки переняли у средневековых Черных клобуков. С распадом Золотой Орды, будущим каракалпакам было известно только одно имя - Черные клобуки (по-тюркски - каракалпаки).

Незнаю, столько мнений у ученых и незнаешь кому верить. Например, читал, что прямыми потомками печенегов являются каракалпаки, башкиры и гагаузы. Странно, что выпали теории Ховарта и других ученых, которые прямыми потомками печенегов считали ногайцев.

Есть также Черные Конраты. Например, один Самаркандский каракалпак показывает свою родословную так: Кара (черный) конрат, дальше Жайылхан, а дальше все по каракалпакскому конратскому Шежере по отделению Шуллук. Я сейчас подзабыл, как он дальше указывает свою родословную, надо будет - поищу и покажу. Главное, он называет себя каракалпакским конратом, то есть, к началу 21 века он все еще не ассимилирован узбеками, не утратил свое каракалпакское этническое значение. Кстати, в поэме "Коблан" упоминаются также и черные кияты. А черные кияты включены в отделение Тараклы киятов у каракалпков. Короче, думаю, надо сперва разобраться - что за цветовые обозначения у племен?!

Само собой разумеется, речь в этой теме идет о той части средневековых каракалпаков, которая не была ассимилирована славянами, а включена в военно-политическую систему завоевателей-монголов. Даже более поздние источники (начиная с 16 века) дают сведения о каракалпаках, которые проживали в разных уголках Евразии, но нынче нигде в этих указываемых местах каракалпаки не значатся, так как, независимый костяк каракалпакского народа сместился более на юго-восток, а отделившиеся от них и оставшиеся на местах также ассимилированы местными народами. Но, поздние фрагменты из истории каракалпаков еще как-то можно восстановить вплоть до 16 века, а вот средневековая история стала нынче спорной из-за отсутствия конкретных письменных данных. Хотя и спорить-то не о чем, все ученые, которые когда-либо рассматривали данный вопрос, фактически пришли к единому мнению о преемственности.

А не отсюда ли внесли поправку в летописи, что черных клобуков (каракалпаков) от черкас уже не отличали?!

Я о Кучуме все перевернул. Могу сказать, что официальная академия не дает никаких ответов на счет его происхождения и гибели. Ранняя Википедия дает сведения, что он был каракалпаком, но в поздних Википедиях, слово каракалпак уже не значится. Перелистал летописи Есипова, но в электронном варианте не нашел слово каракалпак, но это не отменяет, что слово каракалпак есть в оригинале. Данные ранней Википедии: http://www.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Кучум ...Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2]. В некоторых легендах отмечено, что Кучум был выходцем из Бухарского ханства. Тем не менее, Хади Атласи считает, что родиной Кучума были «киргизские», то есть казахские, степи[источник не указан 1304 дня]. Савва Есипов в летописи «О взятии Сибирской земли» также отмечает, что Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства... Короче, мои поиски дают такие предположения, что Кучум по происхождению каракалпак или мангыт. То, что он мангыт возможно взято от того, что он тесно контактировал с ногайцами, а каракалпак - скорее всего во времена Есипова каракалпаки уже были известны. Интересные моменты: Во времена Ногайской орды Кучум, а равно с ним и Хак-Назар воспитывались у Шейх Мамая - правителя Ногайской Орды. А что это означает? Думаю, что в этот период ногайцы хотели контролировать все степи, воевать ни с кем не хотели, но все же аманатов от будущих казахских и каракалпакских орд, держали. Но все пошло прахом от того, что сама Ногайская орда разделилась пополам.