Kamal

Если даже и вошли, вы их всеравно не определите, ибо название племени тех, кто принял ислам, и не принял не меняется. Иначе говоря, представители одного и того же племени (или рода) частью могут и принять, и не принять ислам, но от этого они не теряют свою родственную связь. Поэтому, я склонен считать, что "калмак" не сугубо религиозное понятие.

Честно, по вашей подсказке лично прошёлся, и да, действительно были пустынные и полупустынные народы в Средней Азии, которые разводили овец именно черного окраса, и вывели нынешнюю породу каракуль еще до н.э. Лично я в детстве бывал у бабушки и дедушки в Муйнакском районе, с местными пацанами выходил на дежурство пасти овец и помню, что овцы в основном были черного цвета. Может, караборкли и есть тот народ, который разводил черных овец?

Нам самим известно, что калмак не равно калпак. Поэтому вопрос для думающих юзеров: каким образом, если калмаки стали калпаками, сохранился сам этноним калмак среди нынешних каракалпаков? Их (калмаков) не должно было быть вовсе, так как они часть народа. Мы ведь, были и ногаями, и узбеками, и татарами Улуса Джучи (по источникам), но ни одного этнонима из перечисленных нет в каракалпакском шежере, следовательно, не должно было быть и калмаков, раз уж одно из названий предков калмаки, не так ли?

Если говорить о средневековых караборкли, то возможно данное племя предпочитало черных баранов, по крайней мере данной традиции (черный цвет) придерживаются каракалпаки по сей день. Костюм и головной убор их соседей - туркменов и хорезмских узбеков идентичны каракалпакскому, но определенного цвета головного убора соседи не придерживаются.

Не помню. Фольклор огромный материал, перелистать все нереально. Хотя можно, если включиться изучению исключительно фольклора.

С.М. Дудин в своем отчёте о поездке в Среднюю Азию в 1900-1902 гг указывает каракалпаков основным племенем "узбеков" наравне с другими крупными племенами как конрат, кипчак, мангыт, кытай, кызылаяк и т.д. При этом оседлое население СА указывает как сарты и таджики.

В фольклоре ногаи есть, так как ногайский период истории неразрывно связан с историей самих каракалпаков, но в шежере нет этнонима ногайлы. Узбеков нет вообще, ни в фольклоре, ни в качестве этнонима типа кытай, туркмен, уйгур, казаклы, естек... Отсутствие ногаев и узбеков как этнонимов в шежере связано с тем, что эти названия общие (политоним) в состав которого входили и предки современных каракалпаков, а не самоназвание отдельно взятых народов.

Вот именно, идёт поиск наиболее вероятных версии по поводу "калмаков". Я в самом начале наших дискуссии обратил ваше внимание на даты в источниках, давал разные подсказки. Поверьте, я тоже в свое время перелопатил много чего, даже соглашался с версией Ж.Сабитова, но что-то не сходилось, и в конце-концов у меня остались только Кытаи, но тоже не факт. По поводу Черных клобуков я давно поделился своей версией, это было общим названием тюркского объединения, которое после монгольских завоеваний исчезло не навсегда. Их потомки в какой-то степени рассеялись среди многих народов, в том числе и среди казахов. Нынешние каракалпаки не стопроцентные потомки средневековых ЧК, так как Монгольская империя провела очень много реформ, междоусобиц, и в конце-концов распалась на разные политические кланы, в том числе и Ногайская орда прекратила свое существование, а каракалпаки выделились от нее своим современным самоназванием.

Они есть у всех родственных тюркских народов, в том числе и у казахов.

Допустим, вас смущают разные слова, первое на тюркском, второе на русском. И в этом случае есть средневековое племя караборкли, тождественное к черным клобукам, и тоже переводится как племя черных шапок, упоминаемое на северных территориях средневекового Хорезма.

Думаю, у вас не только слепое непринятие черных шапок средневековья, а полное непонимание контекстов, которых вы выделяете. Если так, проясню, Едиге всех своих подданных заставил принять ислам ещё при своей жизни. У него был Мангытских юрт по сакральной топографии каракалпаков - Волга, Урал и Туркестан. Узбекское ханство образовалось намного позже на северо-востоке, откуда некоторые "калмаки" с длинными волосами иногда доходили до Астрахани и т.д. и т.п. "калмаки" источников 16 веков, которые явно не каракалпаки и не ногайцы. Кто они?

Очнитесь, выйдите из транса, слишком глубоко сидите. Я бы прошел мимо как в известной поговорке, но вы не просто лаете, у вас признаки тяжёлой болезни.

Правители народов определяли, если они мусульмане, значит все им подвластные народы мусульмане, хотя сами народы в большей массе оставались язычниками. Исторические факты показывают, что верность какому-то более могущественному соседу в лице РИ, Османской империи или Китая, скреплённые присягами, грамотами, ярлыками, договорами и т.д., были просто формальностью для многих правителей Евразии, на самом деле они искали выгоду для себя, при удобном случае могли запросто ударить и в спину. Времена Узбек хана тоже не исключение, можно присягать, но не обязательно соблюдать, то есть, формальный мусульманин, иначе Едиге не тратил бы столько усилий, чтоб внедрить ислам среди народных масс, которые ему были подчинены.

Фантазии конечно выше крыши, сойдёт, чтоб запутать всех. Надо же, тысячи лет мы были каракалмаками. Остаётся и Бердаха переписать: Паликтын углы Разих-ак, Яшлыгында койды Гулмак, Кийген екен кара калмак, Шундан Калмак болган екен. Жалко, про шапан не написал, а то одел бы ещё кара шаман.

А какие доказательства у вас, что те калмаки на самом деле были каракалпаки? Вы просто хотите историю черных шапок убрать подальше, была бы возможность собрали бы всю литературу и сожгли бы. Но и в этом случае память народа вам не удастся стереть.

В ваших фантазиях все возможно, но в реальности каракалмаков в истории ни Мангытского юрта, ни позже Ногайской орды нет, но есть в источниках 18 века. И калмак не равно каракалпак, как бы вам этого не хотелось, и с какого бы языка ни переводили.

Калмаки мои соплеменники в большом уру Колдаулы (Шуллук, Арыс Конрат), то есть, если они из тех калмаков, то они так и вошли в состав каракалпакского народа, что ещё раз доказывает, что калмак никак не может превратиться в головной убор, и стать самоназванием народа.

Едиге сам навязывал ислам своему народу, потому и каракалпаки отпадают. Значит, Дремов и соавторы правы в своих версиях.

Вообще, предисловие такое, что прежде чем навсегда войти в состав Казахского ханства, Алшины несколько раз меняли свои предпочтения, входя то в состав Ногайской орды, то в состав Казахского ханства. Получается, что какое-то время они были независимой группой, отставшей от населения Мангытского юрта в период исламизации мангытов со стороны Едиге. Думаю, нужно поглубже копаться именно в этом вопросе.

Что вы несёте вообще, суть темы хоть понимаете? То что у вас поголовная фобия не означает, что неизвестные вам калмаки могут быть только каракалпаками и ногайцами. Ничего на это не указывает, приблизительно ничего не нашел в своих поисках ещё 5-6 лет назад, когда перелопатил всевозможные источники. Нечего перекладывать вину на других, если сами не способны объективно подойти к обсуждаемой теме.

В общем, дальнейшая генеалогия потомков Едиге до Алшагира, после которого начались междоусобицы ногайцев, по каракалпакским преданиям выглядит следующим образом (взята только линия Нураддина): Едиге - Нураддин - Ваккас - Муса - Алшагир. У последнего были братья - Шайхим (Шагим), Сийрак (Сийдак, в источниках Шейдак), Шихмамай (Шамай), Юсуп, Исмаил. От Алшагира - Келмухамед (Келимбет), Орак батыр. От Орака - Карасай, Казий (Казиев улус), Айдындилмаш, Али, Бий, Абдул. Орака убили казахи, а некоторые из его детей ушли к казахам, в том числе к Алим-калмаку. Вопрос ув. Асан-Кайгы: насколько это согласуется с историческими реалиями потомков Едиге по линии Нураддина? P.S. полная генеалогия потомков Едиге есть в той статье, если прочтете, то поймёте.

1. В теме "Мангыты", в ветке "народы с неясным происхождением" прямо на первой странице есть данная статья. Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам. 2. В статье основной эпизод освещает 16 век, когда "ногаи" разделились и начались междоусобицы между потомками Едиге. Это ещё не период Жалантоса, а с другой стороны у Жалантоса упоминаются и каракалпаки.

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы).

Ув. Zake, каких нормальных общений с вами вы просите после ваших серий ахиней, которых несёте? Нет ответов, так помолчите, пусть знающие ответят на мой вопрос.

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.