Kamal
Пользователи-
Постов
7913 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
210
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Весь контент Kamal
-
Вы суть не поняли. В документах взаимоотношения Нижних каракалпаков с русской администрацией изложены в нормальном рабочем порядке, вопросы торговли и прочие выгоды в том числе, в этом убедитесь, если прочтете документы полностью. Только, советские историки сугубо по своим пролетарским соображениям оговаривали действия царской России, а из источников брали лишь отрывки из текста, более подходящие принятой концепции. А на самом деле Царская Россия, разобравшись с ситуацией, предпринимала все попытки как-то исправить положение. Маман бий от имени Аральских правителей, которые согласились принять русское подданство, связался с русскими и те дали добро. Но, все испортил Айдос бий, выступивший против такого исхода. В итоге Айдос убил Маман бия, а сам, опасаясь мести Аральцев бежал со своими людьми в Хиву, об этом я ранее, на пару страниц выше, писал. А вы в курсе того, что Абулхаир вечно жаловался русским на своих казахов, мол, не послушные они и надежд на них мало, просил у русских войско, чтоб в первую очередь держать своих казахов в повиновении, правда, те отказали. Между прочим, в таких случаях придуманный внешний враг, тоже играет консолидирующую роль между действующей властью и оппозицией, что тоже может быть одной из причин войны с Нижними каракалпаками. Но вы не думайте, что я отменяю прежние свои версии и причины, так как все они, вполне возможно, идут вкупе.
-
Ну, вы же читали в записке Гока (пункт 11), как Абулхаир и Батыр султан бежали к Сырдарье незная в какой силе каракалпаки напали. Нижние тоже получается разбросаны на большой территории, так как по другим документам конраты со своими ханами жили отдельно, морские со своими отдельно, сын Карасакала со своими отдельно, ещё ябинцы, жалаиры..., они все известные из документов племена Нижних каракалпаков. Кытаи и кипчаки (Средние каракалпаки) скорее с началом боевых действий с казахами частью присоединились к Нижним, так как среди племен Нижних каракалпаков 1743 года в документах они не значатся. В общем, в каком бы мнении вы не были, сил у Нижних было достаточно, чтоб противостоять Младшему и Среднему жузу. Вы выложили документы по каракалпакам с комментариями А.Бирзе. Там есть цитата из журнала Тевкелева, где Нижних каракалпаков он насчитал всего до 10 тысяч кибиток, и тут же пишет, что они могут собрать войско до 40 тысяч. Вы можете себе представить, что народ численностью 50 тысяч человек (из расчета 10 тыс кибиток) может собрать войск 40 тысяч? Правильно, от силы 5 тысяч полноценных войск, а с ополченцами, если включить туда и женщин, до 10 тысяч. Значит, Тевкелев увидел не всех каракалпаков, а лишь тех, кочевавших в непосредственной близости с казахами Абулхаира. Генерал-майор Тевкелев, в бытность его в 1732 г. в киргис-казахской орде, доносил в коллегию иностр. дел, что в каракалпакской «орде до 10 000 кибиток быть имеет да и они сами объявляют, якобы и военных людей до 40 000 набраться у них может» 3. [226]
-
В 1722 году Ишим Мухаммед вел с РИ переговоры об установлении дружбы и обмене пленными. Все его предшественники враждовали с Россией, но Ишим хан изменил правилам своих предков и пошел на поклон. Он выбирал из двух зол одно - или быть рабами джунгар, которые непременно пойдут войной в скором будущем, или попробовать подружиться с Россией. Он хорошо знал русских, так как жил в пределах РИ, его отец Хасан султан был в аманатах у калмыков Аюки хана. Если калмыки, башкиры и прочие кавказские тюрки ладят с русскими, то почему каракалпаки не могут?!
-
Вопросом на вопрос. Вы спрашивали, почему я игнорирую сведения из советских учебников, которых Вы выкладываете. В ответ я задал логичный вопрос - пользуются ли казахи наследием советских историков? В нашем случае, мы ничего пока не поменяли, ибо некому писать историю. А какие успехи в изучении истории у казахов? Изменились ли прежние взгляды на историю своих предков, или все ещё следуете концепции советской эпохи?
-
Ясное дело, что война непрерывно не может идти, Великая Отечественная 1941-1945 гг тоже не шла непрерывно. Главное держать оборону, накапливая силы для крупных сражений. Вот так и Нижние каракалпаки держали оборону 43 года, в том числе приходилось обороняться и от других халявчиков со стороны бухарцев, хивинцев, туркмен.
-
"Ак" безусловно белый, но каракалпакское "агарыу" в основном применяется для обозначения старения предмета или чего-то еще. Например: "кийими агарды" (одежда побелела) о женском костюме девушек и молодых женщин, где преобладают синий, красный, зелёный цвета, а у пожилых - более светлый и белый цвета, то есть таким образом обозначается возрастная категория. Или вот, "сакалы агарды/аксакал" (белая борода) о старом человеке мужского пола. Или "тури агарды" (принял бледный цвет/вид), то есть, синий цвет, к примеру, со временем стал не свежим и бледным, а если о человеке, то конечно же о каком-то внезапном стрессе в поведении человека, когда он имеет бледный вид и тд. Также "Кози агарды" (глаз побледнел) о слепом человеке или животном.
-
А давайте на это посмотрим глазами английского торгового специалиста. Кстати, общаясь среди казахов, Гок рассуждает с ними о своих симпатиях к каракалпакским товарам. Это бьёт по самолюбию казахов, как считаете? Я вполне считаю, что торговля тоже являлась одной из причин войны казахов с Нижними каракалпаками: 33. О торгу он, Гок, разсуждает, что в Киргис-кайсацкой орде оной [212] иметь не полезно, а он, Гок, больше прибыли видел в нынешнем году от каракалпацкого торгу, токмо за бывшим ныне у них смятением от нападениев киргис-кайсацких случая не было, чтоб и половины товару расторговать, однакож убытков в том торгу не видал, токмо имел несколько оттого, что ево, Гокова, скотина пала. 34. О каракалпацком же народе он, Гок, усмотрел, что оной народ немал, настоящие товары у них — волки, лисицы, корсаки, барсы, мерлины, сабины, попоны шерстяные, добротою не худы, они же имеют хлеб, быки, коровы, случается у них товар бухарской недорог, и потому он, Гок, разсуждает, что у них торг производить с немалою прибылью можно, а отсель товары им потребны: сукна разные, красные юфти, бобры порешины, корольки красные, бисер, разные железные, яко ножи, стремяна, котлы, иглы и протчее. 35 Будучи он, Гок, в каракалпаках, хотя случая не имел на Аральском море быть, затем, что, хотя совсем готов к той езде был, несмотря что у них война с кайсаками была, чего ради и провожание свободное от Уразак-батыря было исходатайствовал, токмо он, Уразак, умер, а после ево, как выше показал, что у каракалпак с кайсаками никакой уже комуникации не было; однако ж берега того моря в разных местах видел и разсуждает, что на самом морском берегу от кайсацкой или от каракалпацкой сторон сколько он видел и сколько слышал, чтоб пристань зделать, способного места нет, но около Сыр-Дарьи устья или повыше на олой весьма способное место сыскать к тому можно, ох чего российскому государству великая прибыль быть может.
-
Ценное сведение заключается в том, что сколько у каракалпаков ханов ему доподлинно неизвестно, так как он просто курьер. А чтоб понять, читайте записки Гока. Там упоминаются Мурат Шейх и Оразак батыр, которые кочуют вместе с казахами Батыр султана, но в то же время связаны с Убейдулла султаном, по крайней мере корреспонденцию передают ему и выполняют личные поручения. Выше них живут три хана - Ходжа, Каип и Урускул, которые указаны как ханы Верхних каракалпаков, но по другим документам, они ханы Нижних каракалпаков, поэтому скорее всего слово "Верхние" нужно понимать как выше по реке живущие. Ещё выше значится хан Султан Мурат, который самозванец и правитель Верхних каракалпаков. Помимо всех этих, из сведений башкирского купца Ягафера Елдашева, есть ещё Средние каракалпаки, живущие в бывшей резиденции Ишим Мухаммеда, то есть, его другие сыновья Шайбак хан и Бабыт султан со своими подданными из кытайского и кипчакского родов. Вы вытаскиваете одну фразу и утверждаете, что это и есть все каракалпаки. Но, по источникам вон сколько их. Причем, о бухарских, ферганских, ташкентских, хивинских, аральских, и даже о каракалпаках Аблай хана речь здесь не идёт, только Сырдарьинские (по-каракалпакски, Туркестанские), раздробленные после нападения джунгар от 1723 года.
-
Ишим Мухаммед первый из Кучумовичей, который заведомо пошел на сближение с русскими, ибо в войне с джунгарами ему нужен был надёжный союзник. Налаживал отношения и с Бухарой, Аральцами, Хивинцами. Закупал и вооружал свою армию огнестрельным оружием, обучал пользоваться, в общем, готовился. По поводу деления на Верхних, Средних и Нижних, Ишим хан провел эти реформы с назначением своих соправителей в указанных улусах для удобства, ибо каракалпаки были сильно растянуты по Сырдарье. Его одна ошибка стоившая ему жизни, он не знал, что Султан Мурат самозванец и плетет козни против него самого. В первом томе тех архивных документов по каракалпакам, если Вы конечно читали, есть свидетельства о предательстве и диверсиях Султан Мурата.
-
А что, казахи до сих пор пользуются наследием советских историков?
-
Верхние постоянно были в курсе о состоянии Нижних, постоянно общались и звали последних к себе. Нижние в течение 43 лет давали отпор, и это считается не смогли ни разу ответить. Ну, если на то пошло, то каракалпаки ответили позже, уже в начале 19 века вместе с хивинцами расширяли свои территории.
-
Дат много, хоть намекните, что же привлекло ваше внимание, разберемся вместе.
-
А зачем реализовать угрозу, если требования выполнены?! Он готовился к большой войне с джунгарами, и мелочи его не особо волновали. Он же не предвидел, что его доброта превратится в кошмар для его потомков.
-
Именно, а я указал на не специалиста в лице А. Бирзе, директора ГАФКЭ, которая скопировала сведения из тогдашних советских учебников как и Вы сейчас.
-
Взаимные набеги это ещё не война, а объявлять войну Нижним каракалпакам спровоцирует Верхних, за которыми стоят джунгары, а это накладно, если учесть, что казахи не смогли справиться даже с Нижними каракалпаками. Карасакал нападал на Верхних по просьбе своего племянника Шайбак хана, хана Средних. Карасакал также нападал и на русские территории вместе с Средними каракалпаками. Пункт 12. ...оной же посыланной от него, Гока, в тех каракалпаках видел еще главного башкирского бунтовщика, именем Мосе-батыря, которой ему сам сказывал, что он от роду имеет около тридцати лет, Усергенской волости, бежал с вышеписанным же Карасакалом и с ним ездил также под калмык. Он же, Мосе-батыр, ездил в прошлом году главным з башкирцами и каракалпаками около осьмисот человек на сибирскую сторону, на реку Иртыш для раззорениа розсийских жилищ и весьма много полону достал, а по ево скаске больше тысячи человек, почти все робята и бабы. Оной
-
Чтоб разобраться в путанице есть параллельные документы, хотя бы те же присяги каракалпаков.
-
Домыслы. Нет ни одного факта документально зафиксированного.
-
М-да. Понимаете ли, в статье использовали цитату Вершинина только в одном эпизоде, относящегося периоду правления Ишим Мухаммеда (1711-1725 гг), который вообще не мог подчиняться казахским ханам, ибо он заставлял последних исполнить свои требования, в противном случае угрожая войной.
-
Вы читайте документы, которые идут ниже, а не комментарии не специалиста. Разницу хоть понимаете?
-
Поддались угрозе, и не обязательно платить дань, ибо нападение на Нижних каракалпаков было выгодно и джунгарам, и казахам, то есть обоюдный интерес. Карасакала не выдали и русским, просто отравили и все.
-
Пункт 15. Ханы Нижних каракалпаков указаны как ханы Верхних, что говорит о путанице. 15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.
-
В письме Гока под Нижними каракалпаками указываются каракалпаки Ябинского рода, которые жили вперемешку с казахами рода Алшин (подданные Батыр султана) по левому берегу Сырдарьи. Предполагаю, именно этих каракалпаков казахи считали своими. Тем не менее в п.11 записки Гока упоминается о каракалпакском ночном набеге, совершенном явно не этими каракалпаками. 11. Перваго на десять числа некоторая каракалпацкая партиа среди ночи, напав на улус оного Батыр-салтана, конной табун отогнали весь, от которых он с киргис-кайсаками, не зная в коликом числе та партия была, пришли в великой страх, и покинув кибитки и протчее все, взяв токмо самое нуждное, бежали. О котором на другой день он, Батыр-салтан, дал известие Абулхаир-хану, и для такой опасности немедленно соединились вместе и покочевали назад до Сыр-Дарьи обще.
-
Здесь Вы никак не смогли бы найти желанный документ, так как вашей ссылке документы 1720-1725 годов. А вот второй том документов 1740-1745 годов, но и здесь нет упоминания о том, что каракалпаки были подчинены и платили дань. Читайте внимательно. Правда, есть пункт об упразднении выплаты торговых пошлин как казахами, так и каракалпаками, но это далеко не выплата какой-нибудь дани. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm Письмо И. Неплюева каракалпакскому хану и старшинам, 10 ноября 1743 г. 25 Что касается до прибытия вашего в Оренбург с караваном, в том наипаче ваша всенародная польза, от которой каракалпацкой народ потребное удовольствие возъиметь и в благополучное состояние притить может, чего вам всегда желаю, ибо вы сами без в какое состояние 26 чрез то пришед, — подданной же киргис-кайсацкой народ и как тем пользуются отдаленных мест жители, яко ташкенцы, хивинцы, бухарцы и другие тамошние народы, хотя и не суть они такие ея императорскаго величества подданные, как ныне вы и с вами нижней каракалпацкой народ, с которого, яко с подданного, за торг никакой пошлины брано не будет, но так же беспошлинно всякой торг и промысел дозволяется, как и киргис-кайсаком. И тако будущею весною, по силе вашего и учиненного от Халвет-Шиха обнадеживания, будем вас и каравана вашего сюда ожидать, чрез что лучшей возъимею случай мое доброжелательство вам засвидетельствовать и в надежде вашей на высочайшую ея императорского величества милость утвердить надеюсь, что тем, как вы, так и весь народ на всегдашнее время довольны и несумненны будете, а о безопасности в пути, так же и о пленниках у вас находящихся, говорил пространно с Халвет-Ших тарханом. Он вам здешнее разсуждение и ея императорского величества высочайшее соизволение обстоятельно донесет, по чему вам исполнить надлежит, ибо, как он словесно, так и вы писмянно, довольно меня уверяли. И тако не имею сумнения, чтоб вы, [203] желая удостоиться и получить от великой своей монархини высочайшую милость, того не всполнили, яко то первое и главнейшее засвидетельствование ваше к ея императорскому величеству верности, а напротив того, вы и все те, которые пленных привезут, высочайшею
-
И это не документ. Вам следует разобраться сперва - что включает в себя первоисточники. Цитата из отчёта Вершинина говорит о каракалпаках Ишим Мухаммеда от 1721 года, каракалпаки ещё едины и сильны, джунгары напали только в 1723 году. Остальная часть вашей данной статьи лишь предположения советских историков.
-
Это не документ, а краткое изложение Анны Мартыновны Бирзе, директора ГАФКЭ 1932-1938 годов, якобы о содержаниях документов по каракалпакам, но в документах, которые приводятся ниже нет близкого о том, мол, Нижние каракалпаки подчинялись Абулхаиру и платили дань. Советую прочесть внимательно, я раза три перечитывал.