Kamal

Ережеп бий в 1873 году, в момент вхождения каракалпаков правого берега в состав РИ сообщает русским, что предки ушли из Волго-Урала после взятия русскими Казанского ханства, при этом ногайцы остались у русских. Видимо, имеется в виду времена междоусобиц и раздробления Ногайской Орды. Также он говорит, что после ухода предки скитались 360 лет по степи, а по приходу в низовье Амударьи нашли здесь своих некоторых сородичей. То есть, среди местных были свои же соплеменники, а не только придя на новое место ассимилировали всех местных, а если отбросить все непонятное для вас, то и последние тоже стали каракалпаками. У нынешних узбеков ситуация схожая, даже сложнее, но Вы же не утверждаете, что нынешние узбеки сплошь пришлые. Почему же у вас такие двойные стандарты везде?

1. Это сугубо ваша казахская концепция, развивайте как хотите, никто вам не мешает. 2. У меня был живой информатор, который передал мне то, что сам услышал от своих предков. Так, в его сообщениях упоминаются только окрестности Аральского моря, Ургенч, а также Юго-Восточные берега Каспийского моря (Балканы), где когда-то предки обитали. Другие отрывочные сведения, что я помню, это участие Кызылаяков в воцарении Абулгази хана, известно, что он был коронован в Арале (нынешний Конрат). В общем, в его рассказах нет упоминания ни о Волге, ни о Яике, ни о Туркестане, которые изобилуют в информациях других каракалпакских родов, которые нынче обитают на территории РКК, у других групп каракалпаков в разных уголках мира послеЗО история может немножко отличаться. В общем, полагаясь на легенды сугубо Кызылаяков, считаю, что живём на земле своих предков, тем более Кызылаяки в этом не одиноки. К слову, Нижние каракалпаки в середине 18 века говорили, что на Сырдарью пришли с северо-запада (Астраханское и Казанское ханства), то есть они пришлые. Но, при этом добавляли, что на северо-запад попали из Средней Азии (Хорезм), мол, Родина там.

Северный Хорезм тоже входил в ЗО, противоречий не вижу. Или думаете, что ЗО была где-то далеко, откуда пришли каракалпаки и прогнали всех "узбеков"? Ведь, ежу понятно, что народы в прошлом постоянно двигались, этому способствовали разные обстоятельства, тем не менее земли никогда не пустовали, пришлые вливались в состав местных, шла постоянная ассимиляция. Удивительно другое: вы не провели ни одного исследования по каракалпакам, а желаете утверждать, что каракалпаки на своей земле сплошь пришлые. А когда каракалпаки говорят о другой стороне своей истории, вы и этого не принимаете. Я не только про Вас пишу, а про основную массу казахских юзеров, которые просто отрицают все, что не входит в их воображаемую концепцию. Раз уж по Вашему кочевники всегда только пришлые, значит и все казахи, как истинные кочевники, тоже пришлые на своей нынешней земле. Скажите, а остатки каракалпаков на вашей нынешней земле, основную группу которых вы уничтожили, другую прогнали, третьих ассимилировали - какой у них статус - тоже пришлые или местные автохтоны?

Вряд ли встретим. Вполне возможно, что, был просто проектом, т.е. без протокола, но считаю, с политической точки зрения очень правильный. Во-первых, если хочешь объединить все население региона в один народ, то обязательно нужен единый или официальный язык, а во-вторых, за единого языка закрепить язык какого-нибудь крупного народа просто невозможно, другие более или менее крупные обидятся. И в-третьих, вся передовая каракалпакская интеллигенция, с кем Мустафа Шокай мог общаться (в т.ч. А.Досназаров), была из территории нынешнего Турткульского района и окрестностей, тогдашнего административного центра каракалпаков, а там речь почти как нынешняя хорезмская (смешанный огузско-кипчакский говор с карлукским оттенком), то есть элементы всех основных групп тюркского языка присутствуют, изучить легче.

У нас не было дефицита по казахской литературе. Не только городские библиотеки битком, но даже у моего отца целая библиотека была и так почти в каждом доме. Отец писал и читал только на казахском, кроме того куча казахстанских газет и журналов приходило, все читал. Я как-то пробовал, тяжело читается, вроде много знакомых слов, но общую суть трудно понять, весь смысл теряется, пропадает интерес. Короче, читать и писать по-казахски так и не научился, но общаюсь без проблем. Раз уж речь о языках, то, говорят, что известный казахский политический деятель Мустафа Шокай предлагал за единый тюркский язык населения Средней Азии и Казахстана принять каракалпакский язык. Если это правда, то это служит подтверждением того, что каракалпакский язык в то время не был похож ни на казахский, ни на другие среднеазиатские языки, а занимал некое нейтральное положение, понятное понемножку каждому из сторон. А потом, известно, что одной из главных причин ссоры Аллаяра Досназарова со своими казахстанскими однопартийцами была как раз-таки попытка отмены каракалпакского языка. В результате остановились на северо-восточном говоре, главные носители которого позже оказались на территории вновь образованной Навоийской области РУз.

Есть, по-каракалпакски Нокис/Нокус, дед говорил Ноккуз.

Нет, я из Нукуса, в центре РКК. Но мои предки из севера, из Муйнакского района, до школы год-полтора я жил там у дедушки с бабушкой, потом родители забрали к себе в Нукус, но раз в год обязательно наведывался к ним. Скажу, что речь поколения деда намного отличалась от речи поколения моего отца, а речь моего поколения возможно тоже менялась, но это скажут мои внуки. В общем, у деда я постоянно "общался" со стариками, так как у деда они часто собирались просто поболтать, а я всегда рядом с дедом ходил. Потом в Нукусе, меня постоянно подправляли, мол, не будь как дед, говори так, говори сяк, и это у меня в памяти крепко сидит. А так, да, верно говорите, у нас несколько диалектов, а за литературный принят северо-восточный говор, наиболее приближенный казахскому языку, всё-таки Министерство (Наркомат) образования в то время управляло из Кзылорды и Алматы. Кстати, в Муйнакском районе очень много казахов было, город маленький и по кварталам разделенный, сразу видно, а вот в Нукусе не разберёшь, полностью смешанный город, и все, казахи, узбеки, туркмены, татары и даже русские общаются посредством каракалпакской речи, но она не чистая речь, а смесь каракалпакско-казахского языка. Самое интересное, хотя живём в РУз, в Нукусе всего несколько школ, где есть узбекские классы, даже русских классов побольше будет, зато нет ни одной школы без казахского класса, даже есть чисто казахские школы. Правда, незнаю, как сейчас обстоят дела, говорят, казахи массово выезжают на свою историческую Родину.

Нужно отметить, что Хивинское ханство, позже ХНСР, и нынче население Хорезмской области РУз должны быть благодарны каракалпакским воинам, защищавшим и сохранившим хоть часть Хивинского ханства. Из 8900 Хивинских войск, 6000 состояли из каракалпакской конницы, а с кипчаками и мангытами ещё больше. Но, почему-то, историки об этом не говорят, наоборот, выставляют каракалпаков предателями (коллаборантами), которые встретили русских хлебом и солью. Еще, говорят, накануне было получено известие о том что хивинские войска, высланные против нас начальством Инака, дяди хана, уже дней двадцать тому назад сосредоточены в укрепленном лагере, верстах в пятнадцати впереди Ходжали, и намерены защищать этот город. Численность их определяли в 8.900 человек при четырех орудиях: собственно Хивинцев, 1.000 человек пехоты с важным сановником ханства, Мехтер Медреиром, во главе; все остальное, конница, в которой Узбеков и Иомутов по пятисот, Кипчак-Мангитов, Илалы и Алелы по триста, и наконец шесть тысяч Каракалпаков.

Вы про эпос "Ер Шора", видимо. Бу хякайат Шора батыр Нэрик увлынг кыссасы / Бул хикаят Шора батыр Нарык улынын кыссасы / Это рассказ о Шора – батыре сыне Нарика. «Тама уруяадын Нэрук дегэн батыр киши ез йуртн Казан шехридин ефкэлэб Ургэяж шэхрияик, бир терефиде болгучы Ак- чахан дегэннин, йуртына келиб кеб заманлар йурди / Тама уруынан Нарык деген батыр киси Казань каласындагы оз журтына окпелеп Ургенч каласынын бир тарепинде болган Акшахан дегеннин журтына келип коп заманлар журди / Из рода Тама был человек-богатырь по имени Нарук, обидевшись на людей своего Казани, уехал в страну Акча-хана, которая находилась около города Ургенча, и там он жил много времени)». «Шора батыр Казан шэхрин кэфирлэрдин халас кылыб ози елатына кайтыб Кулынчак батыр илэн нече мэнзиллэр йол йуруб Ургэнж шэхриндэги уйине келади мурад максуудине йетэди / Шора Батыр Казань каласын кафирлерден азат кылып оз елатына кайтып, Кулынчак батыр менен нешше мезгиллер жол журип, Ургенч каласындагы уйине келеди, мурат максетине жетеди / (Шора-батыр, освободив город Казань от неверных, возвратился в свою страну. Вместе с Кулынчак-батыром проехав много дорог, приедет в свой дом, что в городе Ургенче, и на этом сбылась его мечта)».

1. Факт в том, что каракалпаки не один из казахских родов. 2. С казахским внешне похож северо-восточный диалект, но для понимающего каракалпакский и казахский языки, в то время это были разные языки. Наоборот, сейчас языки более ближе стали - сказалось общее советское прошлое. Правда, ещё есть южный, юго-западный диалекты. Кстати, автор той записки Арский (Алиханов-Аварский) ни слова не понял из песни, которую спел старик. Спрашивается, тогда каким же образом он решил, что казахский и каракалпакский языки звучат на одном наречии?! Ведь, согласно его же мнению, если он знал казахский, то должен был понимать и каракалпакский язык. Я весь отдался вниманию чтоб узнать содержание киргизской саги, но напрасно, слова растягивались и глотались так немилосердно что кроме беспрестанно повторявшегося имени «Едигей», и нескольких отрывочных слов, к сожалению, я ничего не понял.

Не обращайте на него внимания, у него на все каракалпакское какое-то неприятие. Человека уже не переделать.

Или вот РОССИЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ И АЗИАТСКАЯ. Т. 2. АЗИАТСКАЯ РОССИЯ И СРЕДНЕАЗИАТСКИЕ ХАНСТВА Автор Реклю Жан Жак Элизе Описание Реклю, Жан Жак Элизе (1830-1905). ссылка на книгу https://www.prlib.ru/item/442267 327 стр Кара-калпаки или , Черные Шапки" составляють географическомъ смыслі переходь между туркменами юга и киргизами сввера. Остатки могущественной націй, они еще имеет представителей своей расы на огромном пространств в Европейской Россія, в губерниях астраханской, пермской, оренбургской, на Кавказе, в Кубанской области; в Сибири, тобольской губернии: переселенія, добровольная или насильныя, племена на тысячи версть разстоянія одни оть другихъ; но, по ихъ преданілмі, они происходит из Хорезма. Кара-калпаки разбросаны несколькими маленькими группами Зарявшана, но наиболее сплоченную массу они составляют еще въ сырых равнинах нижней Аму-Дарьи и на восточных Каспийского моря: там они живуть, быть можеть, в число 50,000 душъ, тогда какъ во всей Российской их насчитывают около 300,000 челонікъ. На берегах 1. Аральского моря Черная шапка" (называются этимъ потому, что обыкновенно носят на голові колпаки или высокая шапки черных барашков) по большей части рослый и сильный народ, съ широкими лицом, большими глазами, коротким носом, толстыми подбородком, широкими руками ").

Или вот еще МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

Вот, например, мнение американца 1873 года, который тогда впервые увидел каракалпаков. Вопрос об истории каракалпаков, из-за сегодняшней политизации ещё долго будет нерешенной. Первый раз увидевший каракалпака Американский военный коресспондент Януа́рий Алои́зий Мак-Га́хан " в книге "Campaigning of the oxus and the fall of khiva"( Военные действия Оксусе и падение Хивы) удивился европойдности каракалпаков "Кто они, как сюда попали, откуда пришли - один из тех исторических, этнологических вопросов, которые, вероятно, еще долго останутся нерешенными. Совершенно очевидно, что они не принадлежат к монгольской расе, но что они из себя представляют на самом деле, сказать трудно." As my knowledge of Tartar was, however, confined to a very few words, and as Mustruf knew no Russian, he was obliged to await the arrival of Ak-Mamatoff for more than an exchange of eivilities. He greeted me gravely and politely, however, stroking his beard and bowing low. He was a large, finely-built man, and had a heavy beard a thing very unusual among the Kirghiz. Indeed, I learned upon the arrival of Ak-Mamatoff that he was not a Kirghiz, but a brother of Mustrufs, and a KaraKalpak, which accounted for the beard. The Kara-Kalpaks, althongh nomadie in their habits like the Kirghiz, living side by side with them, and often intermarrying, seem to belong to an entirely different race of men. They are generally well-formed, much taller than the Kirghiz; and instead of the small eyes, high cheek-bones, flat noses, thick lips, and round beardless forces of the latter, they have large open eyes, long faces, high notes, and heavy black beards, and their skin, when not exposed to the sun, is almost as white as that of Europeans, Who they are, how they came here, where they came from, is one of those historical, ethnological questions which will probably long remain unsolved. That they are not of the Mongolian race is very evident, but what they really are it would be difficult to say.

О каракалпаках этого периода можно говорить долго, можно привести различные цитаты со слов различных групп каракалпаков в момент прихода русских. Обобщать все надо, а то, что "хивинцы называют их казахами" это то же самое, как нынче казахи называют своих сородичей-оралманов "каракалпаками". А вообще, 1873 год это послевоенные годы, когда каракалпаки после 4-ех летней войны с хивинцами (1855-56, 1858-59) находились в полной разрухе, особенно на северных территориях все ещё буйствовали туркменские йомуды, часто совершая набеги на беззащитных людей. Тут эпизод о жизни некоторых рыбаков севера Хивы, а каракалпаки населяли до южных границ Хивы, Турткуль намного южнее Хивы.

Также и Ишим хан в своих письмах к русским отмечал, что каракалпаки не ходят грабить русские поселения, мол, это казахи ходят и клевещут на каракалпаков. Тут просто хитрая политика такая, из всех каракалпакских ханов мне симпатичен именно Ишим Мухаммед хан, более хитростный и толковый. Он вообще вел пророссийскую политику, и действительно боролся тем, чтоб не допустить походы на русские территории со стороны каракалпаков. Тем не менее в 1722 году сам же обратился к русским с предложением о дружбе и обмене пленными. Спрашивается, откуда у русских могут быть каракалпакские пленные, если, как он утверждает, они не ходили грабить русские территории?! При этом наличие русских пленных у каракалпаков, объяснил как выкупленных в Хиве и Бухаре, что тоже сомнительно. Или он такой заботливый, что не считается средствами ради своих подопечных, или у русских в плену были более ценные каракалпаки, которых нужно вызволить любой ценой, возможно. А вообще, по источникам, последнее крупное нападение каракалпаков на русские территории произошли в 1709 году (на территории нынешней Челябинской области) в отместку за казнь русскими Султан Мурата, сына Кучук хана. А потом, не позднее 1714 года ханом стал Ишим Мухаммед, который запретил грабежи чужих территории и занялся перевооружением своей Армии, распределил административные обязанности, образовал улусную систему управления назначив своих соправителей на местах (верхние, средние и нижние образовались при нем, а не после нападения джунгар), в общем, начал укреплять свое растрёпанное прежними правителями государство. Поэтому, вполне возможно, что он мог согласовать с русскими обмен прежних пленных, которые попадались к ним до начала своего правления. Хотя, за всеми не уследишь, так как в письмах есть сведения о пленных, которые попадались и в 1718 году и даже позднее.

Против калмыков ранее периодически воевали каракалпаки с башкирами, ну и некоторая часть казахов. Периодически, потому что все вместе иногда и объединялись, особенно в период правления Аюки хана и его политики (намерении) сблизиться с Османами, к тому же в его ставке сидел один из Кучумовичей. После джунгарских нашествий, с казахами МЖ объединялись уже Нижние каракалпаки и пошли против калмыков. Надо уяснить этот момент, наконец-то. Насчёт Моисеева, речь идёт о Средних каракалпаках, которые фактически были обьединены с Верхними, в связи с чем понятие Средние стёрлось. Часть этих Средних ушла к казахам, по крайней мере есть подобные сведения, но огромная их часть (кытай-кипчаки) после 1743 года бежала к Нижним каракалпакам, частью на юг, а Верхние так и остались джунгарскими верноподданными, до полного их разгрома. Историки эти моменты не до конца разгадали, разделив каракалпаков только на Верхних и Нижних, и более того, до сих пор бытует мнение, что все каракалпаки, кроме Верхних, были подчинены казахским ханам, что в корне не верно.

Против джунгар в 18 веке воевали все, причем Нижние каракалпаки объединились с казахами МЖ. Средние каракалпаки во главе с самим Ишим ханом были разгромлены джунгарами, но выиграли время для спасения Нижних, уцелевшие подчинились джунгарам. Верхние каракалпаки воевали на стороне джунгар, они же были самые многочисленные по сравнению со Средними и Нижними, но фактически исчезли разделив дальнейшую судьбу самих джунгар, уцелевшие растворились среди других тюркоязычных.

Да все войны шли посредством договоренностей и обязательств, не было такого, чтоб исключительно чисто казахские войска вели войну против Абдуллы, или Кучума и даже против джунгар.

Это, видимо, беспокоит и нормальных казахских педагогов. Читал давно, но из-за уважения правилам форума не поднимал вопрос, но раз уж заговорили.. https://stanradar.com/news/full/49900-pochemu-sovremennye-kazahi-prezirajut-karakalpakov-uzbekov-voobsche-tsentralnuju-aziju.html Помню, многие годы читала общий курс "Истории Казахстана" для факультета международных отношений КазНУ им. аль-Фараби, и там учились ребята из Таджикистана: очень умные, старательные, говорили по-русски, все парни и одна девушка; все были очень воспитанные, красивые, настоящие восточные джигиты и девушки. Но наши студенты почему-то неохотно с ними общались, тогда как льнули к студентам из Южной Кореи и Китая, подлизывались к ним (как педагог с большим стажем я, конечно, замечала это). Я поняла, что причина - в ментальной болезни, в заискивании перед силой и богатством, "чья страна круче", тогда как абсолютно отсутствует историческая память и даже элементарное чувство доброты и товарищества.

Вот это наверное. Об этом, кстати, я и писал. http://planeta-imen.narod.ru/archivonomastiki/nazarov2008_2.html Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

Поэтому и есть жгучее желание прочесть данное письмо. В цитате только численность и состав народов. Но есть ли дальше что-то о пушечном мясе? Вот в чем интерес.

Зато известно, что Тауекель хан использовал все возможности заманивания в свою сторону бывших соратников по оружию, под флагом Абдуллы хана стоявших в одном строю в борьбе против Баба султана.

Анахронизм, если оба личности существовали в одно и то же время, но времена их существования ошибочно перенесены в другую эпоху. А тут получается, что лишь один из них настоящий.

В том-то и дело, что находясь в союзе с Абдуллой, Тауекель не мог просить военной помощи у кого-то второстепенного правителя. Стало быть, обращение Тауекеля лже Барак хану связано со временем его подготовки к войне с Абдуллой именно после победы над Баба султаном. Иначе говоря, настоящий Барак хан не был современником Тауекеля во время правления последнего. То есть, если Тауекель в "Таварихе" Челеби настоящий, то его собеседник (Барак хан) не настоящий, но может иметь к настоящему кое-какое отношение. Если учесть, что и Абдал Гаффар считается лжешейбанидом, то существование лже Барак хана вполне реально. Но он не был правителем Ташкента, он лишь некая влиятельная личность, находившийся в подчинении у Абдуллы хана, которого можно обработать, чтоб заманить в свою сторону.