Kamal

Читал, что в Актюбинской области Казахстана периодически проводится собрание (курултай) кенегесов. Судя по комментариям, они являются переселенцами из Каракалпакстана 100-150 лет назад, т.е. каракалпаки, но сейчас уже казахи. Меня зацепило вот это сообщение некоего Улгаса: Салам ханаласлар! Я каракалпак, сиргели-кенегес. Моя мама тарахлы-кенегес. В нашем крае кенегеси не мало. Исторический личность Жанбай (Кене Жанбай) батыр был - кенегес. Турсынбай батыр араншы-кенегес. Досбай батыр добал-кенегес. Шора батыр нёкус-кенегес, из него тама. Сары бий (Нурмухаммед) араншы-кенегес, из него аннакул (андагул). Ещё кто...? У каракалпаков нет рода Тама, но есть дастан "Ер Шора", у казахов и других народов этот же дастан под названием "Шора/Чура батыр". Казахи, насколько я понимаю возводят Шора батыра к роду Тама, который подразделяется на Алип и Жогы. Подразделение Алип относится к каракалпакским Нукусам-Кенегесам. В связи с этим вопрос: что такое Тама? Задаю такой вопрос, т.к. в Вики указано будто Тама название воинского подразделения.

Молдавские источники говорят именно о Жагалтай, проживающих в Добрудже.

Здесь есть данные о численности каракалпаков на 1912-13 гг. О конратах данных нет, зато есть сведения об Арысе Онторт уру, где численность племени Кытай лишь немножко не дотягивает до общей численности Кыпчаков, Кенегесов и Мангытов, состоящих в этом Арысе. http://pps.kaznu.kz/2/Main/FileShow2/21839/75/1/0/1995// В связи с этим попробуйте разобраться в этом: Источник, как мне подсказал ув. tatarbi чистой воды фальсификация фактов. Но что-то в этом есть, то есть, есть каракалпаки, есть кытаи из Китая, которые сели на шею оставшимся на Джаике каракалпакам, есть кровожадные мангыты, есть Узбек хан и есть кытаи не принявшие ислам, стало быть - "калмаки", короче, все в кучу.

Тут говорится о добруджских ногаях, а Добруджа вроде в Румынии, частично входящей в пределы Балкан.

Вряд ли, более близкий и созвучный сосед жагалбайлы - башкирские ягалбайцы оказались тезками. Что уж говорить о жагалтайцах и жагалмайцах, тут в самом названии разница действительно большая. В том-то и дело, что жагалбайлы и ягалбайцы созвучны. И если жагалтай и жагалмай тоже с ними одного происхождения, то какое-то из этих названий должно быть первоначальным. О том, что означает жагалтай я дал определение и как тотем привязываю к кипчакам, в принципе он кипчакским родом и является. А что такое жагалбайлы и жагалмай, какое у них определение? Выясняется, что у ногайцев тоже есть род Жагалтай и если это также название птицы, то близость каракалпакских и ногайских жагалтаев очевидна, хотя Приаралье и Балканы расстояние немалое. http://turkology.tk/library/379

Такая версия тоже есть, основанная на кытаях - лишь одно племя каракалпаков. И если элджигины (ветвь кунгиратов) имеют отношение к каракалпакским конратам, то это уже огромный перевес в пользу этой версии.

В связи с этим вопрос: почему чингизиды ликвидировали каракалпакского не чингизида Абд Аль Гаффара? Потому что имя чужое присвоил или есть другие причины? Был случай в 18 веке, когда уже каракалпакские чингизиды (шейбаниды-кучумовичи) ликвидировали одного самозванца, присвоившего имя давно умершего Мурат султана и правившего некоторой частью каракалпаков. И это происходило в то время, когда Верхние каракалпаки находились под властью джунгар, а Нижние - в состоянии войны с казахами.

Получается художник Каракалпаков Владимир Григорьевич истинный каракалпак. Жалко, что полной биографии нет. http://artru.info/ar/18461/ "Киргизец крещенный". Воспитанник Академии Художеств с 1813 г. по 1823 г. Получил в 1822 г. две 2 серебряные медали. (Кондаков)

башгирд // Черных клобуков упоминают русские летописи, но их нет в законах. В законах есть колбяги (может искаженое колпаки?), но их нет в летописях.// Колбягов нет в летописях, потому что записано как Черные клобуки. В ссылке ув. Туриста есть хара-халбаки и нет каракалпаков. Такая же ситуация.

Нет, это произношение данного слова на разных языках. Даже в каракалпакском разговорном произносится как "қарағалпақ", по-узбекски "қорақалпоқ", по-туркменски "ғарағылпақ", по-казахски просто "қалпақ"

Я не знал, что этот гаплотип присуще огузскому, и имел в виду тестированных кенегесов с таким гаплотипом, а так однозначно, огузы оказали значительное влияние и в этногенезе каракалпаков, об этом в своих трудах отмечают ряд советских ученых. Часть нынешних каракалпаков конечно же пришлая, но судьба другой части тесно связана с местными племенами, да и пришлые в середине 18 века будучи на Сырдарье говорили о себе, что их древняя родина Средняя Азия, а на Сырдарью пришли из Поволжья. Пришлые каракалпаки перед тем как попасть на нынешнюю территорию испытали серьезную репрессию от соседних народов и фактически были уничтожены, в пропорции местные и пришлые, последние сильно уступают, что подчинились местной культуре и традициям. Это видно и в орнаменте, и национальной одежде и др. бытовых устоях. Относительно Теле, то такой род присутствует у муйтенов (тели/теле). Под огузами главным образом подразумеваются туркмены и по моим некоторым наблюдениям лично мой род Кызылаяк связан с туркменскими Кизилаяками, а не просто созвучие. О связях туркменских племен с каракалпакскими отмечены и учеными Туркменистана, в частности Салыры. Думаю, если копать глубже, то этот гаплотип возможно обнаружится и в других каракалпакских племенах.

Эти гаплотипы в основном принадлежат Кенегесам. Считается, что кенегесы отделились от мангытов и по моим предположениям это произошло на рубеже 14-15 вв. Основная часть кенегесов проживала в Хивинском ханстве еще в 17 веке (это известные факты) и присоединена каракалпакам, прибывшим в конце 18 века. Как я уже отметил выше, даже хивинская история каракалпаков и то до конца не изучена, очень много противоречий в летописях Хивы, а также в разных сочинениях и путевых заметках европейских путешественников.

Каракалпакия. Сквозь пески времен.

Каракалпакия. Сквозь пески времен.

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос.

Эту же выборку ранее я по-своему "примитивному" способу высчитал и по-своему пришел к выводу, что у каракалпаков нет какого-то преобладающего гаплотипа. Естественно, все это мне мало понятно, я основывался на главных (С3 и R1а). Ув. Samtat, Вы как исследователь не могли бы вкратце прокомментировать данную диаграмму? Спасибо!

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана. Где-то так. Все "причиндалы" в этом захоронении - Китай, династия Тан. В вашу датировку вписывается. Головные уборы у них белые, поэтому написал. За 500-600 лет вид и цвет головного убора могут претерпеть изменения. Потомки этих белых шапок вполне могли стать сторонниками Чингисхана.

Видимо один и тот же народ или группа родственных племен делились территориально, либо по политическим мотивам и т.д. В случае с шапками цвета скорее всего имеют совсем другой смысл, то есть, означает конкретный цвет головного убора. Поэтому думаю, что Народ черных шапок в источниках не является цветовым маркером какого-либо народа или группы племен, а преобладающее население этих племен носили шапки именно черного цвета. Если Кара-калпаки в 11 веке все же были известны на Востоке, то Черные клобуки как их западные сородичи вполне могли вписаться и в русские летописи. Рашидаддин ведь не называет их черными клобуками точно как указано в Ипатьевской летописи. Также нигде не видел источника о черных малахаях, якобы упоминаемых летописцами Чингисхана (пока не довелось прочитать из первоисточников), но факт в том, что и здесь конкретно о черных клобуках не пишут. То есть, черная шапка в указанные периоды имеет разные переводы и стало быть, что какая-то группа племен преобладающе носила именно черный цвет головного убора, а все источники в свою очередь говорят об одном и том же народе или группе племен. Каракалпаки же приняли конкретный этноним по цвету головного убора, другой вопрос - имеют ли они отношение к тем средневековым черношапошникам?! В преданиях народа будто имеют отношение, но научного опровержения нет кроме споров между сторонниками за и против.

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана.

Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п. Есть народы кара (но не черные) и есть также народы " белые" - Ак. Это гунны, хазары, угры и многие другие. Даже рус были белые, черные и красные. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-khunnu-siunnu-gunny-2/page-7#entry142840 АксКерБорж сказал(а) 23 Фев 2013 - 08:29: 'eleri' сказал(а) 23 Фев 2013 - 04:02: Есть каракалпаки (черношапочники). А есть аккалпаки (белошапочники) - "аккалпакты", так казахи называли кыргызов (Ч.Валиханов). Какое значение имело АК в даных словах? Мое мнение: Для древних времен - Молодой, для тюркских народов - Верущий (принявший христианство)- в западном мире. Да, во все века были народы Ак, Кара, Сары и т.д., но пока непонятно, является ли "Кара" для всех народов, племен и родов со цветом Кара исторически единым?! От знания этого вопроса наверное прояснится и значение Ак. То что по шапкам делились это наверное уже со средневековья. Непонятно на каких белошапошников-тюрков пошел войною Чингисхан?! Мое предположение - на мусульман, носивших чалму. Хорезм был мусульманским государством, а население фактически было отюречено, а также "Закат солнца" лично для Чингисхана упирался в Каспийское море (западные границы Хорезма). Его поход западнее этих границ вроде был неудачным.

Тогда тут надо разделять понятия, одно дело когда предки или часть предков русского были той или иной национальности, другое когда люди определённой национальности считают себя русскими. Я воспринял текст Турана именно во втором контексте. Ув. Samtat, был один знакомый "русский", который утверждал мне, что он татарин, в паспорт ему не заглядывал, поверил на слово, потому что слышал о крещеных татарах. Прочитал о крещеных татарах и ужаснулся - 30% татар исповедуют православие. Я ничего против не имею, т.к. моя прекрасная половинка тоже христианка, главное, чтоб всегда помнили, что они - татары.

Туркменские Кизилаякские ковры фактически идентичны с каракалпакскими, что однозначно говорит об исторической связи туркменских и каракалпакских кизилаяков и кызылаяков. Я вспоминаю рассказ своего деда, что предки когда-то жили у подножия Балканских гор у берегов Каспийского моря, как раз в этой статье говорится об этих местах относительно расселения Эрсаринцев. Также дед говорил о каком-то хане, стало быть говорил об Абулгази (где-то читал, кажется ссылка ув. Асан-Кайгы о том, что Абулгази жил среди каракалпаков). Кстати, Абулгази был коронован в Кунграде Аральцами (каракалпаками). В этой статье также говорится о мангытах (ногаях), а Абулгази под мангытами подразумевал каракалпаков. Жаль, что дед не прожил до моего совершеннолетия, оказывается в его рассказах что-то есть. http://weavingartmuseum.org/carpets/plate6.html До 16 - го века эрсари должно быть совместно Мангышлак с другими туркменскими племенами. Мангит (Noghay) ранее заставили эту группу из Мангышлака. Если верить генеалогии Абул Гази ( в 86) ** Сноска 85 отсутствует эрсари отправился наюг , в Балканских гор и на восток до Амударьи региона некоторое время во время правления преемника Тимура. До сих пор неизвестно, как долго они жили на Балканах , но в какой - то момент в течение 17 - го века они начали мигрировать на юго-восток. Сам Абуль Гази сообщил , что он был как гость , и в плену в Персии ( в основном Исфахан) и только смог бежать в 1640 году после того, как его старший брат и правитель Хивы, Исфандияр Хан, начал испытывать военные проблемы. Во время своего побега он жил с различными туркменскими племенами. Зимой года Змеи (1641) он остался с эрсари (Кизил Аяк) в Meihane, регионе , принадлежащего Ахал. Это племя прибыло туда через три года после того, как перед вытесняется из Мангышлака (87).Meihane (или Mihnah или Mayhanah фарси Дом вина) заложен к востоку от Abivard и Ашгабаде и был центром района Khavaran (88).

Русское "остаток" переводится не как "калмак", а точный перевод "калдык", русское "часть" вообще близко не подходит, "отставший/отсталый" также по-другому переводится, на языке вертится, но точно не калмак. "Остаться/оставший" (калу/калган), тоже не близко. Может быть "калмаки" сами по себе были обособленными племенами, известными еще до Узбек хана, и не тюрки, и не монголы? Кто-нибудь проверял такой вариант? И откуда у Утемиш Ходжи был источник, что калмаки помогли Узбеку узурпатировать в Орде? При совместном сосуществовании монголов и тюрков, третья обособленная сторона могла вполне помочь Узбеку.

Про различные века незнаю, как народ известны с конца 16 века и на картах часто указываются намного севернее чем на нынешней территории, в то же время из письменных источников известны не только указанные районы расселения. С нынешней территорией неразрывно связаны так называемые Аральцы, в последующем ставшие также каракалпаками. В периоды природных катаклизмов они далеко не уходили, населяли берега Сарыкамыша совместно с туркменскими племенами, некоторые дальше в Мангышлак, третье верх по течению Амударьи..., а потом некоторые вернулись обратно. Здесь указаны на трех точках, видимо после разделения на Верхних и Нижних в 1723 году. Третья точка - Аральцы. Каракалпаки и Аральцы здесь указаны раздельно. Карта современная и составлена из исторических источников. Здесь видимо 17-18 вв После очередного разделения каракалпаков в 1873 году. Каракалпаки левого берега Амударьи в составе хивинского ханства, правобережье в составе России. Из ранних эпох есть еще такая, очень дискуссионная карта. Естественно, рисунок современных авторов.

Чтоб опровергать нужно 100% быть уверенным, а пока последнее слово за ученым. А я уважаемому Асан-Кайгы доверяю. Род Калмак есть в составе конратов и тоже вопрос - имеют ли отношение к теме. Если говорить о возможном смешении, то предки Оймаутов (в племени Кенегес - кара и сары оймауты) считаются со временем окаракалпаченными пленными калмыками. Поэтому думаю, что род Калмак к современным калмыкам никакого отношения не имеет. Пожалуй, вопрос остается открытым и скорее всего генетика что-то прояснит.