Kamal

Знаю некоторых каракалпаков, которые считают себя казахами каракалпакского происхождения, и весьма патриотичные казахи. Некоторые наоборот отрицают любое родство и сходство с казахами, и не хотят иметь ничего общего с казахами. Мораль сказанного мной в том, что при нац. размежеваний каракалпаки стали нацией исключительно из-за своего абсолютного большинства на определенной точке - на нынешней своей территории. Если бы и на этой территории не имели бы такой огромной кучности, то каракалпаки как народ и вовсе перестали бы существовать, никто бы не дал никакой автономии, а всякие рай/селсоветы стерлись бы за пару десятилетий как это произошло в других областях РУЗ. Что касается Вашего высказывания, то при образовании ККАО, казахи составляли 1/4 ее населения, а в 30-е годы казахов стало еще больше в связи с продовольственной проблемой в Казахстане. Они были казахами и остались ими, но при возвращении на историческую Родину они почему-то превращаются в "каракалпаков". А каракалпак, если он не имеет одного из родителей-казахов, то и остается каракалпаком, причем здесь "не хотят быть казахами"?! Эти тонкости тоже нужно понимать.

В Казахстане, когда узнавали что я каракалпак, все лезли ко мне обниматься приговаривая "... э-э-э, казахсынгой" от чего честно говоря я не был в восторге, так как, про себя думал "с чего бы, я - каракалпак". Конечно, людей уважаю, все-таки из добрых помыслов. А теперь до меня доходят некоторые тонкости того 1925 года. Народы Средней Азии тогда жили как народ на народе, не было четких границ, нельзя было понять кто есть кто - узбек, казах, сарт, кыргыз и т.д. А тут приходит дядя переписьщик и спрашивает национальность, один говорит - узбек, другой - казах и т.д. У каракалпака спрашивают, а он видит, что один сосед казахом записался, другой - узбеком, а про себя думает "зачем я буду называть себя кара калпаком (головным убором), давай-ка буду казахом или узбеком", то есть, он не понимает важность того что говорит, для него это как игра слов. А узбекские коммунисты, само собой разумеется агитировали всех записаться в узбеки, что будущее человевечества за узбеками. Такой вариант при наличии одинаковых племен и родов вполне возможен. Я лично, точно знал, что я каракалпак, а если бы мне говорили в 1925 году "э-э-э, казахсынгой" я бы точно поверил, что я - казах.

Просто загадок еще много и не вооруженным взглядом, потому и делаются разные версии. Между прочим кыргызских, башкирских и каракалпакских кипчаков объединяют еще и Естеки, происхождение которых скорее всего связанное с Приаральскими племенами. Те же муйтены (усерганы) у которых уран Токсаба, также в большей степени связаны с приаральскими племенами. А по большинству мнений ученых еще дореволюционного периода, само происхождение этнонима каракалпак связано с кипчаками. По сути, большинство нынешних каракалпаков это потомки сугубо местных племен Приаралья, а пришлые, как те же узбеки просто напросто внедрили свое самоназвание на них, что легко было при наличиии одноименных родственных племен, тем более к моменту прихода туркестанских каракалпаков, северные владения Хорезмского оазиса были в враждебном отношении к Хиве. А на момент нападения монголов, Хорезм фактически был кипчакским государством, по крайней мере влияние кипчаков на Хорезм было значительным. А культурно-хозяйственная деятельность каракалпаков точь в точь похожа на кипчакскую - полукочевники. В составе кипчаков были племена карабориков (Нувейри), а у каракалпаков есть такой род "Улкен борик" (старший борик), правда нынче в составе конратов, наверное какой-то контингент остался на месте, когда большинство двинулось на запад. Поэтому, все версии нужно опробовать, проверить.

В любом случае рода и племена сами по себе, а ураны что-то от конкретного должно быть. Например, Жайыл хан (конраты), Ак Шолпан (муйтены), Ару хан (кияты), Токсаба (кипчаки), Уллы тау (кытаи), Шаули-Шаукай (мангыты, кенегесы), думаю, у других народов также ураны идут от конкретного имени или чего-то значимого. Казахский род Токсаба не думаю, что состоит из 9 подродов и кипчаки ли вообще. И почему у кыргызских кипчаков нет урана Токсаба, а есть у башкир и каракалпаков?!

// Исследователи относят все шивей-татарские племена к монголоязычным, т.е. татароязычным, ведь этноним «монгол» появится только в начале 13 века, заменив этноним «татар». Поэтому «монголоязычный» и «татароязычный» - одно и тоже по тем временам. // Вот это выделенное меня все время интересовало.

В статье Волкова J2 отмечается у каракалпакских кипчаков. Кроме того у каракалпакских кипчаков же R1a, R1b и С3, то есть большое сочетание гаплогрупп. И естественно я не знаю что все это означает.

У меня такая же беда, в одно время начал изучать, но что не дано то не дано, бросил. Башка и так забита разными цифрами по работе.

Samtat, благодарю. Очень интересная статья. Вот момент в частности: Предковые гаплотипы для этих двух линий с DYS390=24 обнаружены в настоящее время только у жителей Узбекистана [10]. Можно предположить, что территория Узбекистана была территорий первичных миграций этих линий, но датировать эти самые первые миграции можно временем не ранее нашей эры. Залез в статью Асан-Кайгы Y-STR гаплотипы узбеков, уйгуров, таджиков, пуштунов, хазарейцев, моголов из базы данных Family Tree DNA В этой статье, помимо Узбеков, есть еще Таджики и Бадахшанцы(!) с DYS390=22,24,25. Это что получается? Можно предполагать Согдийское происхождение Кыпшакской ветки, о которой в статье Волкова говорится? Тамги кипчаков связаны с этими линиями? Где-то читал, что тамга "I", означает первичную линию, знаю, что у каракалпакских кипчаков именно эта тамга, у казахов "II", то есть вторичные. Только незнаю, у всех ли кипчаков именно эти тамги наличествуют или есть другие?! Не понятен вопрос и с ураном каракалпакских и башкирских кипчаков "Токсаба". Токсаба одноименный род у казахов, но связан ли с кипчаками? Также башкирских усерганов возводят к муйтенам у которых уран "Токсаба". У каракалпаков муйтены входят в арыс конрат, а уран у них "Ак шолпан". Короче, что говорит генетика об этом и о тамгах?

Как бы смешно ни было для многомиллионных народов, то что мы обсуждаем каких-то тысячей, все же согласен с Амударьинским отделом - 93153, но в Ферганской области каракалпаки составляли 1,7% но численность не указана, зато русские при наличии 0,8% (будем считать прописанные в Ферганской области) численность 9750 не считая переменного состава. Значит и каракалпаков должно быть в два раза больше чем указанные 11 тысяч. Если это численность только Кокандских каракалпаков, то отдельно от них в Каракалпакских степях Ферганской долины кочевали еще примерно 3 тысячи семей, тогда понятно. Просто у меня есть интерес к тому, куда-же, в состав каких народов в основном влились остатки Верхних каракалпаков, на момент 1758 года по самым минимальным подсчетам их было не меньше 60 тысяч человек, хотя в источнике указано 6 городов и 60 тысяч семей. Для сравнения: до начала войны с Абулхаиром в 1743 году, Нижние каракалпаки насчитывали 40 тысяч человек (4 сана в письме Каип хана или 10 тысяч семей указанных у Татищева). Эта цифра к концу 18 века сократилась почти вдвое, а пока добрались по пустыне на Амударью - еще вдвое. Местные Аральские племена насчитывали примерно около 40 тысяч плюс хивинские каракалпаки, и все вместе к началу 20 века набрали более 120 тысяч, что способствовало образованию ККАО в 1924 году. Поэтому те Верхние 60 тысяч (а может 250-300 тысяч) зафиксированные на 1758 год и в последующем растворившиеся, для нас огромная численность и тяжелая утрата. Каракалпаки до сих пор оплакивают 90% своих соплеменников по различным обстоятельствам отставших от них.

Многими русскими путешественниками каракалпаки рассматривались как одно из узбекских племен и я думаю путаницы тоже было много. Здесь по Сырдарьинской области ссылаются на перепись 1897 года, там каракалпаки указаны. Но почему-то в итоговой значится всего 250. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%29

В принципе каракалпаков трудно назвать истинными кочевниками, скорее всего вынужденные переселенцы. На указанный период способность кочевать и вовсе было утрачено за исключением некоторых богатеев, которые кочевали от своих летовок до зимовок и обратно вместе со своими слугами. Согласно Гандемианского договора границы хивинских и российских территории были четко определены, а по нарушителям принимались соответствующие меры с обеих сторон. У хивинского хана были свои каракалпаки по левому берегу Амударьи и потому-то скорее всего вопрос каракалпакской переписи оставлен на более поздний срок. Левобережных от правобережных разделяла только Амударья на всем протяжении реки от Петро-Александровска (нынешний Торткуль - первая столица Каракалпакстана) до Муйнака. Интересен и тот факт, что и в Ферганской, и в Самаркандской областях проживали десятки тысяч каракалпаков - они тоже не переписаны. Бухарские каракалпаки само собой разумеется не учтены. Кроме того и в казахских степях, и на территориях нынешней Туркмении также кочевали некоторые группы. Короче, разбросанность народа наверное также затрудняло вести четкую перепись, легче списать по территориальному признаку, тем более первая всероссийская перепись была не идеальной при преобладающей неграмотности населения российской империи. В перепись попали только 250 человек из Астраханской губернии.

По вашей "логике" можно сделать множество абсурдных утверждений. Вплоть до того что каждый житель СССР являлся убежденным коммунистом до мозга костей и т.п. Русские не виноваты, целый народ винить в чем-то будет только фашист. Как коммунист не устоял, отвечу: каждый житель СССР стремился стать коммунистом, но для кого-то быть коммунистом - идеал, а для кого-то только карьерный рост и корыстные цели. Карьеристы победили, оттого мы и не построили коммунизм.

Так и есть, Бухара и Хива были зависимы от России, но самоуправляемы. Части их бывших владений были включены в Сырдарьинскую область Российской империи и также должны были привлекаться к переписи, но данных нет, потому что, по крайней мере каракалпаки правого берега Амударьи около 100 тысяч человек должны были быть в результатах переписи, но их нет.

Я знаю, где и как "затерялись" каракалпаки первой половины 20 века, просто не охота в лишний раз "языком махаться". Вы наверное имеете в виду всероссийский перепись 1897 года, где каракалпаков всего 250 человек, русские тогда забыли о своих подданных, проживавших в бывших владениях Хивы по правому берегу Амударьи. В Средней Азии никакой перепись населения никогда прежде не проводился, никто не владеет точной информацией (в том числе собственные ханы незнали, сколько у них подданных), сведения русских первопроходцев-путешественников примерные, в одно и то же время разными путешественниками даны разные сведения, в том числе о каракалпаках, которых "насчитывало" от 10 тысяч до 500 тысяч и это только в хивинском ханстве.

А мы попали в самую горячую точку басмачества и фактически воевали друг с другом. Согласно всесоюзной переписи 1926 года численность каракалпаков и калмыков фактически одинакова, но мы к настоящему времени в 4 раза увеличили свою численность (620 тыс), а вы всего на 50% (183 тыс). Удивительные цифры у узбеков, на тот период их было меньше чем казахов, но за 90 лет они выросли фактически в 10 раз (нынче их 30-40 млн), казахи выросли чуть менее 4 раза (около 15 млн). Если даже списать на то, что у казахов был голодомор, то мы избежали такую участь и фактически находились в одинаковой социальной и климатической среде с узбеками, но по показателям демографического роста узбеки в 2,5 раза опережают нас, а наш показатель как у казахов, которые пережили потрясение. Русские и то увеличились меньше чем в два раза. Если бы задали вопрос "кому было выгодно?", то однозначный ответ - узбекам. А больше никто не поправил свои демографические показатели, у всех идет естественный прирост, а у кого-то дефицит или как его правильно называют. Например, я так и не понял, почему с 1939 по 1959 год, у каракалпаков отмечено снижение численности, которое у других не замечено, хотя с фашизмом воевал весь советский союз. К депортациям тоже не подвергались, а вместо прироста, наоборот, минусовой показатель. Тоже загадка истории. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/51331

По крайней мере до джунгарских событий они уже были мусульманами, где-то читал, что много каракалпаков ушло в казахскую сторону из-за того, что в народе пустили слух, будто джунгары хотят обратить их в приверженцев буддизма. Советниками при ханском дворе выступали духовные лица (у каракалпаков они - шейхи), в документе 1722 года видимо Ишим хан опирался на военную элиту каракалпаков, а его сын Каип хан (в 1743 году - хан нижних каракалпаков) главным образом опирался на духовенство. http://pod-styagom-rossii.narod.ru/Pod_styagom_Rossii.html

Русские также доподлинно не владели подробностями, например, Татищев в "Истории Российской" пишет, что "нижних" каракалпаков наберется около 10000 семей, а "верхние" под вопросом, но в то же время пишет, что каракалпаки могут выставить войско до 25 тысяч. Короче, он незнает, сколько каракалпаков проживают в джунгарских владениях и сколько войск они собирать могут. В то же время от киргиз-кайсацких нападений защищались "нижние" каракалпаки, которые на самом деле могли выставить войск до 25000, так как и подростки, и более еще крепкие старики (ополчение) также защищались с оружием в руках. http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским. П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия. Cомнительный аргумент. У китайцев тоже религия? Да и о турецких источниках по истории средней азии xviii в как-то не слышно особо. В отличие от русских или даже иранских. Сомнительно или нет, но это версии о происхождении сведений на счет 1750 года. А потом, в любом случае джунгары по религии были ближе к китайцам, чем мусульманам, а каракалпаки мусульмане.

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским. П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия.

Здесь статья, европейцы, в том числе русские делали из любых видов берез, а в Средней Азии из приамидального тополья. А вообще, думаю, для колыбели любое дерево подойдет. Статья интересная, двоякое у меня мнение теперь на счет бесика. Странно, сам примерно год лежал в этом бесике и был неплохим спортсменом, и сейчас для своего возраста если и не супер, то нормально себя чувствую, а тут говорят - вредная штука. http://babiki.ru/blog/kulturnoe-nasledie/31636.html

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно. В русских документах не встречал такого. Все может быть, иногда ишешь одно, а находишь более ценное сам даже об этом не подозревая, а иногда не видишь то, что под носом. Возможно такой случай, а возможно в других каких-то архивах - турецких, китайских и т.д. И туркам, и китайцам быть в курсе событий происходящих в Средней Азии было очень важно.

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно. Согласно документу 1758 года, найденному в китайских архивах, представители шести городов или 60 тысяч семей каракалпаков обращались китайскому послу по поводу возможности принятия китайского подданства. Поэтому считаю, что там не один город Туркестан.

У каракалпаков нет такой традиции, все ритуалы делаются до укладывания ребенка в колыбель - под подушку кладут разные предметы от камешек до ножа, обязательно хлеб кладут и растения, под ноги кладут зеркало. Единственным талисманом все время находящимся при колыбели вместе с ребенком могут быть волчьи зуб или перо степного орла. К сожалению, сейчас незнаю все еще соблюдаются эти ритуалы или нет, но перьев совы не используют это точно. Сова считается дурной птицей, в детстве нас часто пугали, запрещали ловить взгляд совы, а если сова случайно заденет, то говорили, что вечно останешься калекой. Но с чем такие предосторожения связаны, к сожалению тоже незнаю. Вопросов взрослым не задавал, хотя надо было.

Они каракалпаками так и назывались, особенно во времена правления Ишим Мухаммеда шло интенсивное формирование в особую государственность. Если говорить о каких именно племенах, то по преданиям народа до определенного времени (скорее всего до джунгарских событий) народ состоял из шести Арысов - крупных родоплеменных образований, а к концу 18 века из их остатков сложились всего два Арыса существующие нынче. Стоит отметить, что из состава каракалпаков в указываемый период полностью откололись Джалаиры. Мне интересно знать, как действовали те Туркестанские каракалпаки при истреблении самих джунгар цинской армией, разделили ли участь своих соверенов? Также известно, что некоторые группы каракалпаков действовали в составе казахских войск под командованием Богенбай батыра (каракалпак по матери). О них есть сообщения от казахских историков, где описывается, что каракалпакские легковооруженные конные отряды на лету вклинивались в боевые ряды противника, тем самым нарушали их боевой порядок, что намного сопутствовало успешному вступлению в бой основных сил и победному завершению операции. То есть, потери каракалпаков огромные, авангард это своего рода самоубийцы, камикадзе. Поэтому, я думаю, что и те каракалпаки, что состояли на стороне джунгар также исполнили свой воинский долг до конца. Но самих джунгар, которые могли бы довести до нас некоторые подробности, к сожалению нет.

Можете посчитать меня занудой, но я тоже заинтересован узнать о судьбе своих предков так или иначе связанной с историей джунгар, калмыков. В одном своем сообщении я писал, что прошлое каракалпаков в большей степени "скрыты", все проходят мимо этого вопроса, будто нас в прошлом не существовало и вовсе. То что каракалпаки не пишут "истории" не значит, что нас в прошлом не было. Я бы хотел узнать некие сведения о "верхних" каракалпаках, может быть у народов, так или иначе связанных с джунгарами есть какие-то сведения? В дастане о "Каракалпаках" Т. Каипбергенова есть некие соображения, основанные на преданиях народа, что джунгары вовсе и не хотели уничтожать каракалпаков, а приглашали их вступить в воинские ряды своего государства, что воинская доблесть каракалпаков в то время было в почете. Тем более есть письменные свидетельства о верности каракалпаков к своему воинскому долгу, состоявших в подданстве хивинского и бухарского ханств. Отсюда вопрос, в чем же причина в том, что джунгары в 1750 году все же дали каракалпакам некую самостоятельность? Это в большей степени похож и на историю "нижних" каракалпаков, в 1859 году добившихся самостоятельности будучи в подданстве хивинского ханства. Конечно, участие каракалпаков в истории джунгар мизерное, но для нас это имеет огромное значение. Все-таки "верхние" это добрая половина нашего народа, пропавшие навсегда.