Kamal

Не вопрос, мне лишь интересны вот такие выступления. Каракалпаки поют, казахи также, поют сербы, хорваты, болгары..., кто еще?

Очень приятно слушать и знать, что в Казахстане тоже возрождается великое наследие предков. В возрасте 6-7 лет я слушал живую песнь жырау, к сожалению не помню кто именно пел, это было в 60-е годы. Когда, в 80-е годы у нас поняли, что мы теряем что-то очень важное, многие жырау были уже слишком стары, а более молодым был Жумабай Базаров из клана профессионалов (1927-2006 гг). Раньше были грамзаписи с эпическими песнями, мечтаю достать и послушать полную версию. В интернете есть только отрывки в исполнении молодых жырау. Из репертуара Ж.Базарова есть только вот этот отрывок: Отрывок из дастана "Едиге" в исполнении молодого жырау Бахтияра Есмуратова:

Мелодии на кобызе одно, а петь под его аккомпанемент другое, вот это я говорю, что кобыз каракалпаки используют как музыкальное сопровождение при озвучивании своих героических эпосов, и не только эпосы, но и терме, толгау (более короткие сказания). Почти все известные тюркские эпосы у нас есть - около 100 произведений (из них половина чисто каракалпакские), кроме того много разных толгау и терме. Все они исполняются под аккомпанемент кобыза. К сожалению, в современности специально для кобыза нет произведений, в советское время кобыз не приветствовался, тем не менее жырау продолжали выступать в народных праздниках, специально приглашались на свадебные мероприятия и т.д. Только под занавес советской эпохи, с помощью зарубежных ценителей искусства интерес к кобызу вернулся, но к тому моменту оставались всего лишь дюжина профессиональных жырау. Казахских произведений из указанного Вами списка у нас нет. Вы пишете, что слушаете произведения на кобызе, а что под этим подразумевается - песни под аккомпанемент кобыза или просто мелодии? PS. То что казахский кобыз ритуальный не мое мнение, а автора книги Карла Райхла.

История одного трудолюбивого каракалпака. Дальнейших успехов, джигит!

Я все пытаюсь узнать, как в прошлом исполнялись эпические песни у соседних кочевых народов. В книге К. Райхла говорится, что каракалпакский кобыз, монгольский хуур и югославские гусли похожи, являются предшественниками скрипки. Кобыз есть у казахов, но он более ритуальный чем музыкальный (на нем играли бахши, шаманы и знахари), у ногайцев наверное также, у монголов - моринхуур, у кыргызов - кыл кияк, думаю, также идентично с казахским (шаманский). Зато идентичное исполнение с каракалпакским есть у сербскохорватских певцов, которые далеко не кочевники. Все это озадачивает и без того много всего непонятного. Непонятно, почему каракалпаки используют данный инструмент по-своему, а родственные казахи, кыргызы и ногайцы по-другому и т.д. http://ru.calameo.com/read/0012671529e156a215c80

А сохранился ли этот инструмент в первозданном виде, так, для сравнения с нынешним устройством, а также узнать, насколько он похож на кыл кобыз (имеется в виду оригинал).

Триумф Каракалпакстана за последние 25 лет. Снимал узбекский телеканал, поэтому комментарии на узбекском. Главная тема, как я понял, показать газохимический комплекс, а также немного о том-о сём.

Значит это тоже модернизированный вариант инструмента как я понял. Только вот каракалпаки пока что сохраняют свой консерватизм, нам нельзя усовершенствовать этот инструмент. Есть поверье, что мы хранители кыл кобыза, а моринхуур считаю разновидностью именно этого инструмента.

А вообще я думаю, что "Курама" не то что собрание, а соединение (объединение), когда несколько разных групп объединяются. Собираются принудительно или добровольно для решения каких-то вопросов, а объединяются добровольно по военным и политическим мотивам чтоб выжить или победить. Поэтому я думаю, что "Курама" образовалась именно по военно-политическим мотивам, скажем во времена Тауке хана, вернее не образовалась т.к. уже существовала, а получила такое название - Курама (соединенная/сборная). Тауке хан объединял казахов, кыргызов и каракалпаков, плюс к нему примкнула близкорасположенная группировка. 5 бийев четко определились - три жуза, кыргызы и каракалпаки, а шестая группировка состояла из разных народностей за что и получила название "Курама". Если поддерживать общепринятую версию якобы о слиянии кочевников с оседлыми, то все кочевники-шейбаниды и оседлые народы с кем первые смешались в 16 веке назывались бы кураминцами. Это моя версия.

Насколько это древний инструмент? Напоминает ногайский кыл кобыз и казахский прима кобыз, которые являются изобретениями 20 века.

То что "Курама" сборная группа понятно, судя по комментариям монголоязычных друзей у них это слово также имеет идентичное значение. Не понятно только - от кого собрано?! Самый ранний источник о кураминцах у Андреева, где гласит - кураминцы образовались от каракалпаков и хивинцев и примкнувших к ним разных беглецов и разбойников. Ранее я отвергал версию о том, что "курама" образовалась от слияния кочевников с земледельцами и выдвигал свою гипотезу, что те были изначально полуоседлыми (каракалпаки и хивинцы под эту категорию подпадают стопроцентно). Теперь на форуме есть представитель этой группы, который мог бы привнести ясность во всех вопросах, касающихся кураминцев. Тема лично для меня интересная, т.к. в источнике упоминаются каракалпаки. Я и раньше догадывался об участии каракалпаков в этой группе, Андреев лишь подтвердил мою догадку. Теперь хочется узнать - что с ними стало или хотя бы какой-нибудь видеоматериал о них, об их культуре, языке и т.д. Собственно каракалпакские "курама" (род в составе конратов) ничем себя от каракалпаков не выделяют. Если узбекские "курама" создали свое сообщество, то они как-то должны себя обособить, что даст дополнительные шансы на их историю.

Конечно же наивно полагать, что Древняя Хорезмийская цивилизация была добыта руками только оседлых народов, тут большую роль играл и кочевой мир, особенно полукочевники, ибо она (ДХЦ) без взаимодействия с соседними полукочевниками погибла бы в самом своем зародыше. Хивинское ханство это всего лишь миниатюра тех древностей. Если Вы говорите, что в культуре нынешних хорезмцев преобладает огузский (туркменский) пласт, то можно считать, что в Хивинском ханстве преобладала диктатура кочевого мира, а не централизованная государственная власть с сильной Армией и прочими институтами. Конраты властвовали в Хорезме еще в 14 веке отколовшись от Золотой орды, они же стали правителями с конца 18 века и до самой ликвидации ХХ в 20 веке. Айдос бий пошел на близость с Хивой по причине, что он тоже из Конратского племени. И в правду там Айдоса приняли как своего, но видимо ему нужно было лишь только добрососедство с Хивой, а не оказаться полностью под властью Хивы. Я доподлинно не знаю, чем руководствовался наш яркий предок, однако факт, что он пошел войной против Хивы - это и есть самый важный момент в истории нынешних каракалпаков - народ сохранил свое самоназвание, хотя и пережил столько потрясений и потерял тысячи и тысячи своих сородичей. Аральцы (кем бы они ни были) естественно были на стороне каракалпаков в этих противостояниях, в результате мы стали одним народом. Отвечая на Ваш вопрос скажу, что и оседлые хивинцы, и полукочевники оазисов, и кочевники все варились в одном котле, а корректировку внесли позже - в первой четверти 20 века.

Если официально, то наверное с отметкой "Кураминец/Кураминка" в 5 графе паспорта?! Мне хотелось бы узнать, какие племена есть в составе Курама. Вы акцентируете внимание на Кунгратов байсунских. Дело в том, что в Байсунском районе Сурхандарьинской области проживают много каракалпаков из конратского племени, а в составе каракалпакских конратов есть род Курама. Может быть совпадение, не знаю.

Те, которые жили в Хиве хивинцами и назывались, там тоже было много разных этнических представителей от евреев до каракалпаков. Аральцы получили свое название из-за того что они не хивинцы и не признавали Хиву.

У каракалпаков в Арысе Конрат есть род Курама, частью входят в большой уру Ашамайлы, частью в большой уру Кандекли. Ув. Жасур, есть ли у кураминцев такие рода.

На самом деле. Если ты представитель титульной нации (допустим, что Хива на момент прихода туркестанских каракалпаков является истинно узбекским государством), то тебе ничего не грозит, от тебя требуется быть только законопослушным гражданином, то есть, в данном случае узбеком быть выгодно. А будучи этническим меньшинством, ты постоянно должен добиваться своих прав даже с оружием в руках, это не выгодно. Зачем тогда предполагаемые аральские узбеки стали каракалпаками - искали острых ощущений? Пример из настоящего: каракалпаки составляют всего около 2 % нынешнего Узбекистана и является самым беднейшим в социальном плане субъектом РУз, хотя с огромным экономическим потенциалом. Но если бы и эти 2% были узбеками, такого неравенства не было бы, то есть, быть каракалпаком в данном случае опять-таки не выгодно. Но мы не хотим быть узбеками чтоб обрести этого равенства. В 19 веке чтобы добиться этого, наши предки проливали кровь, по-другому никак нельзя было. Поэтому, версия о том, что аральские узбеки стали каракалпаками полнейший абсурд.

В сочинении об Абулгази упомянуты ряд племен, как минимум на 90% состоящих в составе нынешнего каракалпакского народа, нет только Кытаев, естественно они пришли в конце 18 века с остатками туркестанских каракалпаков. Я считаю, что вот эти племена и есть Аральцы. Обратите внимание, что к кипчакам и канглам присоединены 14 родов (кипчаки из 14 родов состоят до сих пор), а при смешении каракалпаков с аральцами, 14 родов стало названием одного Арыса каракалпаков, объединив в свой состав еще кытаев, кенегесов и мангытов. У нынешних узбеков нет такого рода. Конраты, кияты и муйтены стали вторым Арысом. Один сомнительный факт, что в этом сочинении все они упомянуты узбекскими племенами, но название "узбек" не только в 17 веке, а вплоть до начала 20 века не имело этнического значения. С другой стороны, какой резон Аральцам называть себя каракалпаками, если они истинные узбеки?! И в-третьих, узбеки не были непокорными (чем они могут быть недовольны?!), а бунтовщиками была только одна группировка - каракалпакская. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext4.htm В то время непокорные узбеки собрались со всех сторон в местности Арал 77 на побережье [Аральского] моря и поселились там. Асфандийар-хан, заподозрив своего младшего брата, схватил его и отослал в Ирак. В тот год умер Шах Аббас, и его внук Шах Суфи 78стал государем и находился в [то время в] Хамадане 79. Шах Суфи отослал его в Исфахан 80. Через одиннадцать лет [Абу-л-Гази-хан] бежал из Исфахана и дорогой через Бистам пришел к туркменам, сидевшим в Мейхене, и задержался у них на зиму. Затем он ушел в Балканы и два года жил у теке, после чего ушел на Мангышлак. В то время Мангышлак принадлежал калмыкам. Калмыцкий хан забрал его к себе и оказал ему большой почет и уважение. Через год аральские узбеки привезли калмыцкому хану сорок тюков даров и возвратились, забрав Абу-л-Гази-хана. Это событие произошло в году тысяча пятьдесят втором 81. Через шесть месяцев после этого Асфандийар-хан скончался. В начале года овцы, в тысяча пятьдесят четвертом 82, в вилайете Арал, в возрасте сорока лет Абу-л-Гази-хан воссел на трон правления. Туркмены Хивака не подчинились ему и прочитали хутбу на имя Надир-Мухаммад-хана 83. Абу-л-Гази-хан дважды совершал набеги на Хивак. Надир-Мухаммад-хан послал туркменам помощь. С ними также много сражался. По этой причине Надир-Мухаммад-хан послал с большим войском своего внука по имени Касим-султан. После его прибытия [Абу-л-Гази-]хан также выступил, прибыл в Гандумкан 84 и выслал вперед рейдовый отряд. При нем оставалось двести человек. В это время пришло войско Хивака и на южной стороне арыка Хиваник призошло сражение, [и войско Хивака] от двухсот человек потерпело поражение... [Абу-л-Гази-]хан также вернулся, на берегу [Аму-]Дарьи встретил свое ушедшее войско и ушел в Арал. После того как Абд ал-Азиз-хан воссел на престол в Бухаре, Абу-л-Гази-хан снова пошел в поход, пришел в Хивак, разбил и разгромил туркмен. Триста шестьдесят человек из узбеков были [452] назначены на [различные] должности. Тридцати двум из них он дал место около себя, в следующем порядке: два шейх ал-ислама, два мазил, один ра'ис 85 из потомков Сайид-Аты, один мутавалли 86, один накиб 87, четыре аталыка, четыре инака 88, четыре мираба 89, четыре бия, один парваначи, два ака 90, два арбаба, четыре чагатайских инака, один везир, которого теперь называют михтаром 91 и один кушбеги. Эти двое [последних] без [определенного] места в присутствии хана стояли. Узбеков он разделил на четыре группы, которые назвали четырьмя топа 92, в следующем порядке: уйгуры и найманы — одно топа; дурманы, йузы и минги присоединились к уйгурам, а потомки пророка, шейхи и бурлаки — к найманам; конграты и кыйаты — [еще] одно топа; /32а/ джалаиры и али-эли присоединились к кыйатам; нукузы и мангыты — [третье] топа; кенегесы присоединились к нукузам, а ходжа-эли, о которых, если того пожелает Аллах, я еще расскажу, — к мангытам; канглы и кипчаки — [четвертое] топа; к ним присоединилось четырнадцать родов, так что они получили имя «четырнадцать родов».

Новодел, потому что в прошлом их кобызы не отличались от наших. Раз уж видоизменили (усовершенствовали) этот инструмент, то возврата к истокам уже не будет. Фактически это уже не кыл кобыз.

Есть, название такое же, но строение отличается от оригинала - новодел. Другой вопрос - исполняют ли свои эпические песни играя на этом инструменте?! Казахи насколько я знаю играют, но не поют. Каракалпаки и играют, и поют, причем эпические песни исполняют играя именно на этом инструменте, у других народов такого я не видел.

"Каракалпаки - первые песенники степей" - такую запись оставил Ш. Уалиханов - внук того самого Уали хана. Малыш здорово спел, ровно, правда, не знаю что за песня.

Согласен на 100. Лично мое мнение, что нынешние каракалпаки непосредственного отношения к Черным клобукам не имеют, но предпосылки к образованию этой группировки - имеют. Возможно часть их все же есть у нас, но основное формирование нынешнего каракалпакского народа шло по другому пути. Единственное что связывает, что за основу своего этнонима мы взяли славу своих далеких предков, которые растворились в среде и других народностей. Если взять более позднюю историю, скажем с 16 века, то и тут мы не полностью дошли до своего нынешнего состояния как народ. Поэтому, где гарантия, что далекие наши предки избежали эту участь.

В принципе так себе и представлял. Просто частный вопрос: как лично Вам версия о родственности Черных клобуков с нынешними каракалпаками, есть конкретная точка зрения? Потому что, чем дальше в лес - как-то все кажется вроде правдоподобным, то, о чем каракалпаки о себе говорят. Мы росли этими "баснями", хотя минимум 90% каракалпаков не читали ни Толстовых, ни Жданко, ни даже самого Камалова. Поэтому генетическая вероятность меня очень интересует, а сам я в этом вопросе - ноль.

То есть, в данном случае совпаденцы? А какой-нибудь вывод из этого есть или необходим более глубокий анализ?

Это как называется - совпаденцы или приближенцы? У каракалпака последнее значение 28, а тут 29. И вообще, если даже совпаденцы или приближенцы, то что это означает?

Каракалпакфильм. Комедия "Сыйкырлы бильярд" (волшебный бильярд). Легкий, милый фильм-сказка типа голливудских "Большой", "Папе снова 17" и т.д., мне очень понравилось.