Kamal

Моя ученая степень к истории никакого отношения не имеет, так что на этом форуме я просто любитель, как и другие юристы, экономисты и разного рода профессора с учеными степенями. Профессионалы на этом форуме только историки, хоть и кандидат чего-то в этой отрасли. Разобрались? Теперь, скажите мне, Вы не кунграт, не знаете их историю и знать не хотите, а упорно подчеркиваете их узбекскость. Так кто из нас навязчив? Я лично по кускам собираю информацию и вычитав каракалпакский след в среде разных народов, даже среди кураминцев, задаю вопросы, строю версии и очень рад буду, если какие-то версии подтвердятся, т.к. письменных источников очень мало. Или Вы тоже из таких, которые навязывают всем вокруг, что каракалпаков до 20-го века не было, а сволочи большевики заведомо часть узбеков записали каракалпаками, чтобы досадить вам или содержать вас в окружении недружелюбных с вами народов? Но это не узбекский форум, такой номер не пройдет.

У них преобладает гг О, судя по фото начала 20-х гг, они более монголоидны по сравнению с другими племенами. Это из личных наблюдении. Профессионалы, имеется в виду имеющие научную степень, такие есть на форуме, немного, в основном любители. Нету у меня никакого пренебрежения к другим, просто так получилось, что защищаю интересы своего народа, потому и для кого-то кажется, что я что-то навязываю. Что касается байсунских конратов, то читал у Толстовой, кроме того есть сведения о сурхандарьинских стариках-каракалпаках преимущественно конратского племени, которые перед смертью захотели увидеть город Кунград, свою прежнюю Родину http://karakalpak.com/genetics.html. Статья на английском, но можно через онлайн перевести.

Все мы не чужие друг-другу, ведь, форум создан для того, чтоб каждый со своей стороны вносил лепту в обсуждении какого-либо вопроса, профессионалов единицы, а все остальные в основном любители, которые выкладывают то, что где-то вычитал, услышал, увидел, знал и т.д. Про самих кураминцев есть вот такое предположение, озвученное еще в 18 веке, в теме "Курама" есть ссылка, но раз зашел разговор - напоминаю.

1. Российский историк и археолог Г.А. Федоров-Давыдов пишет о судьбе "черных клобуков", оказавшихся в Поволжье. В 14 веке каракалпаки упоминаются в шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), то есть, два независимых источника говорят о народе в черных шапках, пересекающихся на одной территории в один и тот же период. Ж. Сабитов приводит источник об объединении казахов и калмаков в подданстве Тауекеля. А нам известно, что большая группа каракалпаков была в подданстве Тауекеля. Возможно, здесь подразумевается один и тот же народ. И именно после ухода из подданства Тауекеля, каракалпаки усиливаются настолько, что разгромили Есима и Батыра в Туркестане. Думаю, на момент 1598 года, кытаи уже были в составе каракалпаков. Об этом говорит даже их уран "Уллы-тау", т.к. каракалпаки Тауекеля обитали в окрестностях Улытау. А разделение кытаев (то что среди узбеков, курама и т.д.) могло произойти и после убийства Абдал Гаффара, ведь, когда правителя неожиданно не стало, только что было консолидировавшийся народ мог принять или не принять предложение новых правителей быть им подданными, кто-то остался, кто-то ушел. В любом случае, те же Есим и Батыр, устранив "лжечингизида" не стали преследовать и уничтожать всех его сторонников, ибо после 1605 года ни одного каракалпака на Сырдарье не осталось бы. А вообще мне интересен этот момент - на каких условиях тогда каракалпаки остались на Сырдарье и как кучумовичи стали их правителями?! Значит, была еще одна группа каракалпаков, которая обитала северо-западнее от Сырдарьи, которая вовлекла в свою политику и сырдарьинских каракалпаков. 2. У нас одни и те же рода, плюс каракалпакские конраты включили в свой состав еще киятов и муйтенов, которые сами по себе отдельные племена. В Байсуне Сурхандарьинской области проживают каракалпаки в основном конратского племени. По Толстовой, байсунские каракалпаки ближайшие родственники самаркандских каракалпаков из одной ветки миграции, но разделенные из-за каких-то обстоятельств. Видимо, и наши конраты, и хорезмские, и байсунские исторически связаны, только как сейчас определить кто есть кто, все смешалось "в доме Обломовых".

Из "Джагфар тарийхы", правдивость которого под сомнением. В любом случае, столько кытаев в составе каракалпакского народа должны были откуда-то появиться, поэтому и предполагаю, что некоторые события из данной летописи могут быть правдой, тем более озвучивание других событий, которые реально происходили в прошлом, в летописи предостаточно. К слову, сами каракалпаки на означенной территории в 14 веке упоминаются и в других источниках по Ногайской орде как переселенцы из Крыма и Причерноморья. Углубляясь в чтение этого "сомнительного" источника вроде приходит понимание, что те каракалпаки, смешавшиеся с кытаями, в продолжительное время могли быть и "калмаками" из-за отказа от ислама, упоминаемыми у Дремова и ув. Сабитова. По крайней мере такие установки кытаев на захваченных каракалпакских кочевьях в летописи упоминаются.

Спасибо! А род Кенегеса неизвестен?

Я предполагаю, что наши кытаи смешаны теми настоящими кытаями, отсюда и название племени. В том источнике так и говорится, что третья часть каракалпаков оказалась под властью кытаев, напавших с востока, когда наши предки кочевали на Яике (14 век). Тогда часть предков нашла спасение у булгар и башкир, часть бежала на юг к Аральскому морю. Это говорит о мощи тех кытаев (особенности), что каракалпаки не смогли противостоять им. В источнике также говорится, что кытаи, захватившие каракалпакские кочевья прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их могут выгнать оттуда и ни для кого не секрет, что каракалпаки обособились после распада Ногайской орды.. В материалах хивинского архива середины 19 века, кытаи составляют более 1/3 всего арыса Онторт уру и это после тех событий, когда кытаи и конратские шуллуки сдерживали последние натиски казахов в конце 18 века, когда остальные племена мелкими группами уходили в хивинские пределы. И нынче их большинство, оттого мы и более монголоиды, чем узбеки и туркмены. Наверное, Вы правы, но это не противоречит моему предположению.

Такая же история, находишь интересный материал о каракалпаках, а доступа нет. Главное, нет доступа к тем источникам, которые меня больше интересуют.

На фото хивинский каракалпак с отцом на фоне каракалпакского шанырака уже с 16/16 спиц, что показывает зажиточность хозяина, то что, показал выше это народный шанырак с 8/8 спицами, меньшим количеством не бывает. Хива нынче город в Хорезмской области РУз, там основное население узбеки, но у них в юртах нет таких куполов. Не могли же только каракалпаки перенять от туркмен, могли и хорезмские узбеки сконструировать такую же форму или казахи от каракалпаков и наоборот и т.д. Думаю, такая форма у каракалпаков была изначально. Зачем спрашивается такая сложная конструкция, когда можно было на казахский или кыргызский вариант скрестить по три-четыре спицы и все, шанырак готов. У туркмен одинарное кольцо в отличии от каракалпакского, то есть у нас более трудоемкая конструкция. Если взять закономерность, то все начинается от простого до сложного, значит, получается как раз-таки туркмены переняли у нас, но не довели до полного идеала, а может быть каракалпаки захотели еще более осложнить схему. А вообще, туркменские юрты более миниатюрны, с низким куполом и меньшими параметрами по сравнению с каракалпакской юртой. Об этом есть даже в энциклопедии Ефрона и Брокгауза (рубеж 19-20 вв). Если будут доказательства, то это будет открытием для наших киятов.

Вполне возможно. Этногенез каракалпаков в свое время изучался авторитетнейшими историками. Они также делают выводы о тесной связи каракалпаков с огузами. Жалко, что у Вас нет информации о кизилаяках, об их миграциях. Очень было бы интересно узнать истоки своих предков. Пока только известны некоторые данные от Абулгази, кстати, которые мне были известны ранее от деда, но как-то было неправдоподобно. Про кыргызских кизилаяков у меня только одно предположение о реальной связи каракалпаков Амударьи с Кокандским ханством, к тому же там существовали Каракалпакские степи, а Кыргызстан рядом. Это только предположение, потому и хотел узнать, может Вам что-то известно. Краткий вывод советских историков о связи каракалпаков с огузами.

Ходжи у нас особая каста, в религиозном плане, конечно. Возможно даже они потомки арабов, этого смог бы объяснить мой земляк Полат, как мангытский ходжа из рода Темирходжа (железный ходжа), а я как колдаулинец являюсь потомком самых неуправляемых и несговорчивых среди каракалпаков, у нас есть поговорка : "каракалпактын ен жаманы - колдаулы", что соответствует моему определению. Скорее всего ходжейлинские ходжи являются каракалпаками, по крайней мере, Полат цитирует свою родословную таким образом, а я ему доверяю:

Нынче можно соорудить и не такие юрты, даже 2-х этажные строят. Вы мне объясните, вот этот шанырак вроде с двойным кольцом, т.к. различаю два цвета, наружный коричневый, и внутренний красный. Как два кольца крепятся друг-другу? у нас они крепятся через дополнительные стреловидные штыри.

А не могли ли некоторые эрсаринские кизилаяки уйти в Кыргызстан и когда это могло произойти?! Дело в том, что кизилаяки есть и среди кыргызов, но по мнению ув Рустама, те незнают о своем прошлом, откуда их предки пришли. Ходжейли по мнению некоторых ученых образован несколькими семьями ходжей, прибывших из Туркестана примерно в 17-18 веках. До этого город назывался Миздаххан. По легенде каракалпаков, здесь находится могила Адама, также есть "мировые часы", то есть, старое здание рушится на протяжении веков, а местное население складывает кирпичи по 7 семь штук и по поверьям, когда от здания останется последний кирпич, настанет конец света. Но, пока о конце света беспокоиться рано, т.к. этот процесс длительный, кирпичей на руинах хватит еще на несколько десятков веков. По наблюдениям Каразина Н.Н., в конце 19 века, в Ходжейли жили большей частью каракалпаки, был каракалпакским городом, хотя город (левобережье) принадлежал хивинскому ханству. Рисунок Н.Н.Каразина "Венеция на Амударье", 1886 год. (г. Ходжейли). Насчет колодцев в Кизилкумах, ув. Шамурат, можно рыть и устроить ночлег для караванов и путников. Для полноценного житья колодцы не годятся. Предки тысячелетиями жили вокруг берегов и озер о чем свидетельствуют археологические раскопки следов крупных ирригационных сооружений. Здесь жили трудолюбивые люди на которых в некоторой степени держался и Древний Хорезм. Миниатюру этих трудов (ирригационных сооружений) можно увидеть и вокруг русел высохших Жанадарьи и Кувандарьи, где жили предки каракалпаков. То есть, рыть каналы и вести земледельческий тип хозяйствования это образ жизни местного населения. А то, что каракалпаки на своей нынешней родине лишь пришельцы - правда лишь наполовину. Амударья буйная река, имела свои капризы менять маршруты своего течения, да и захватчики принудили некоторых наших предков уйти далеко на запад, откуда некоторые вернулись назад (пришлые).

Но наш совсем не похож. Третий раз показываю наш шанырак (ниже в фото) и сравниваю с древнеиранскими шаныраками 5 рисунок (еще ниже). Такие шаныраки видел у туркмен, а у других тюркоязычных таких нет.

Чиал хороший парень, хочу с ним дружить, но не любит меня.

Но буквально воспринимать эти слова не надо. "Узбеклармиз" были и каракалпаки, тем более все эти племена - каракалпакские. Давайте я Вам Дудина процитирую: Только здесь непонятно, с кем нельзя смешивать кипчаков и мангытов? Кипчаки, вроде распространенное племя, а мангытов же нет среди них (кыргызов и казахов).

Вы читали Толстову, или списки Б. Позухина? Лариса Толстова пишет о самаркандских каракалпаках, а Пазухин пишет о каракалпакских царевичах в Бухаре, о надежных людях в бою и это было в 17 веке. Думаете кытаев не было среди них (каракалпаков), или думаете их не было в начале 17 века, когда они разгромили объединенные войска Есима и Батыра, усиленных еще и кыргызами?! Я думаю, что эти кытаи еще были в составе войск казахского Тауекеля, судя по тому, что их уран Уллы тау (по-казахски Улытау). По всему видно, что в том источнике есть доля правды (если не вся правда). А узбеки стали полноценным народом только в 20 веке, не забывайте.

Смысл песни такова, что каракалпаки отдавали свою жизнь зря, нам эти пожертвования собой, никакой славы не принесло. Нас били враги, а добивали свои же.

Нам многое нужно доказать людям, но это провальное дело, пока узбеки и казахи рулят всем.

Но откуда тогда у нас легенды, если наши кытай-кипчаки к ним никакого отношения не имеют. Вопрос очень интересный...

А вообще. ув. Нурали, в беде каракалпаков виноваты не казахи, и не их Абулхаир. Беда началась гораздо раньше, от джунгар, которые разделили наш народ на двое, казахи только довершили начатое джунгарами. Меньшая часть называлась Нижними каракалпаками, которых тот же Абулхаир использовал для войны с калмыками, а позже, обессиленных, склонял под свое крыло, а когда те отказались, начал войну. Я сейчас проанализирую связь каракалпаков с кытай-кипчаками (их выступления против Бухары) и думаю, что Бухара не любила каракалпаков из-за этих же выступлении. Теперь, если я прав, то и казахи, и бухарцы горели желанием уничтожить наш народ в корню, т.к. мои предки не хотели подчиняться никому. А Хива, хотя Айдос бий привел всех под ее крыло, но сам же начал войну против Хивы..., одним словом даже Хива не смогла совладеть каракалпаками. Они просто дали каракалпакам автономию после всех их антихивинских выступлений. А Вы хотите нас просто причислить к ничего не значащим трусам. Не красиво с вашей стороны.

Вы наверное хотите сказать, что каракалпаки это ничтожество, которые забились в песках. Вам я поставлю эту песню. Тут кажется вся реальность о каракалпаках.

Ув. Шамурат, пустыня не обитаема. Каракалпаки обитали близ берегов, наши с вами предки так жили испокон веков. Вы, кстати писали, что Ваша мать из Кизилаяков, наверное мы родственники, к тому же мои некоторые родственники проживают под Ташаузом, каракалпаки. Есть ли у Вас родственники под Ташаузом или в Ташаузе? Было видео, снятое российским географическим обществом "Каракалпакия, сквозь пески времен", но видимо кому то не понравилось, стерли из страниц интернета. Там было показано многое, о котором многие не хотят знать.

Хотелось бы понять о чем видео.

У ногайцев кытаи не очень-то и распространены, разве что отдельные рода, а у нас они составляют 1/3 арыса Онторт уру, остальные мангыты, кипчаки и кенегесы. А в паре с кипчаками, кытаи понаделали много шуму в Средней Азии. Русские источники 18-19 вв, кытай-кипчаков разделяют от каракалпаков, хотя помещают рядом. А у нас есть легенды (эпосы) о каракалпакских батырах (например, эпос "Амангельди"), не только участвовавших, но и возглавлявших кытай-кипчакские восстания в Бухаре. Но, нам требуется доказать связь между нашими легендами и реальными выступлениями кытай-кипчаков.