Kamal

Мой мотив это не права на наследие, а понять - происходят ли каракалпаки изначально от ногайцев или это было взаимное сосуществование до определенного времени. То, что есть некая политическая связь - очевидна, но как это выражается, какое было самосознание - ногайское или чисто союзническое?! А если просто союзническое, то почему из сказаний и песен не убраны слова "ногаи", а наоборот есть некое сожаление об утраченном - Иса Капаев об этом хорошо выразился " Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни. ".

Папаха у нас тоже есть, но у данных ногайцев (на фото) кураш (другое название шогирме), только не знаю как сами ногайцы называют такой головной убор. Туркмены такой тип головного убора называют телпек. Карапапахи носят папаху отсюда и самоназвание, крымские татары тоже папаху носят, но называют калпак. Поэтому "калпак" скорее всего кипчакское название головного убора. В культуре каракалпаков прослеживается связи не только со средней азией, но и с народами поволжья и кавказа. Недавно, казанские искусствоведы обнаружили наряд Казанской царицы Сююнбике (предположительно). Наряд - точная копия каракалпакской женской одежды. И несомненно в культуре прослеживается больше связи с туркменами.

То, что связано с головным убором - однозначно да. В древности действительно были тюркоязычные народы-черношапочники. Об этом не раз говорилось и писалось. А потом, таких народов нынче не один, есть еще карапапахи за тысячи км от нас. В Хорезме в средневековье жили черношапошники (караборукли, каракорукли, карабукли), которые тождественны с черными клобуками. Поэтому, других версий помимо черных шапок у меня лично нет. Кстати, вот такие шапки у нас

Мы лично никаких притязаний не имеем, у нас и так достаточно своей трагедии. Тем более в официальной истории так и озвучено, что каракалпаки выделились от ногайской орды в связи с ее распадом, а современный этноним получили из-за головного убора. Я лично с этим не согласен, каракалпаки были и в самом расцвете могущества Ногайской орды, ибо с ее распадом запросто могли бы раствориться в составе Казахского ханства или Бухары, Хивы или еще где-то. Они были достаточно крупной группировкой, чтоб выделиться отдельно. А такая группировка, будучи ногайцами вполне могли и этноним ногай свой сохранить. Я вообще эти свои мысли заливаю для того, чтоб понять роль каракалпаков в составе Ногайской орды. В этом месте у нас "тупик" т.к. нет достаточных источников, освещающих политическое положение нашего народа. В первой половине 14 века упоминаются в некоторых шежере, а потом забвение, нету целого народа.

Видите ли, я знаком со многими изданиями понемногу, так сказать, для общего кругозора, т.к. если зацикливаться только об одном единственном, то пропустим много интересного что творилось вокруг. Все события развивались параллельно, племена сегодня здесь, а завтра там, а после опять здесь и наоборот другие там и каждое племя несет в себе информацию. К примеру, не все куманы или печенеги, не говоря о незначительных разных компонентах, которые могут быть даже очень значительными, в последующем стали ногайцами, они в составе разных нынешних народов, поэтому часть информации среди ногайцев, а часть все же где-то там. Все смешано. Но, для начала хочется понять происхождение самого этнонима - когда и при каких обстоятельствах был принять как этноним? Ногайская орда понятие растяжимое, а огромное ее население в последующем разделилось в разных народов. Значит, Ногайская орда сколько бы она не просуществовала, так и не смогла выработать единое ногайское самосознание, стало быть, к моменту распада еще не было этнонима. Например, у нас основной фольклор посвящен ногайской эпохе, но мы не ногайцы. Почему получается так, что в своих стихах наши поэты и сказители восхваляют великих ногаев, поют о временах довольствия и покоя, воспевают подвиги батыров и т.д., если мы и не ногайцы вовсе? Проще говоря - зачем нам чья-та былая слава, если мы к этому не имеем никакого отношения? И вообще мистика - почему нас нет в истории той эпохи и почему народ сохранил свой богатый фольклор с той эпохи?

Всех работ не читал, но более или менее знаком. По-моему не только куманы, т.к. историки приписывают и печенежские, и другие компоненты. Думаю, Вы много читаете о своем народе - какое лично у Вас складывается мнение о происхождении ногайцев? Хотелось бы услышать простой ответ, без ссылок на источники, то есть, в таком формате, как народ себе это представляет - предания, легенды... До дебатов, надеюсь, еще дойдем.

Трепавлов В.В. Пределы ногайской орды. В этой статье Трепавлов обозначает территории Ногайской орды. В статье нет предкавказских степей. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf Если поддерживаете эту версию, то не могли бы прокомментировать ту ситуацию - кем были те тюрки раннего средневековья, населявшие предкавказские степи, если Ногай жил в высоком средневековье (13 век), стало быть этнонима ногай как такового, как минимум до середины 13 века еще не было?

Я думаю, что они родственны с конратскими казаяклы, только разделенные. Сунак ата никак не мог бы оставить за собой потомков под названием казаяклы. Гипотетически, от него пошли бы или Сунаки, или шейхи, т.к. он вроде духовный сан, а может быть и казаклы, есть такой род тоже. Вы ведь сами пишете, что у казахов есть род Сунак - потомки данного Сунак ата. Тогда почему же его каракалпакские потомки должны быть именно казаяклы?!

То есть, в совокупности не меньше 158 получается? Жалко, что нет конратских казаяклы, можно было бы сравнить. У других народов Казаяклы не исследованы? Казаяклы буквально переводится как "гусиные лапки", у них тамга такой формы и обнаружена на развалинах древних крепостей Хорезма. Недавно обнаружен еще один древний объект "Казаяклы яткан" (Акшахан-кала) в Бирунийском районе ККР, датируется примерно 2-1 веками до н.э. В основном в этом районе казаяклинцы и проживают. Китайские казаяклы намного севернее, например, те двое из Кегейлинского и Караузякского районов.

Не я говорю, говорят историки, а в совокупности с народными преданиями все это похоже на правду. Правда, не все печенеги, а восточные (тюркские), которые смешались с огузами, туда же влились и кипчаки с каракитаями, а "дирижировали" монголы. Вот такой винегрет получается. Остается только выяснить, что за "капля в море" такая сильнодействующая? Может быть это вовсе и не монгольские гены в буквальном смысле, где-то читал, что сам термин монгол появился только во времена Чингисхана. Если возьмем за основу, что именно монголы распространили эти гены, то можно будет согласиться с такой теорией, что все коренные американцы произошли от туркменских йомудов. А Чингисхана я никогда не приписывал каракалпакам.

В диаграмме из 108 каракалпаков гаплогруппа R2 отсутствует. Насколько я предполагаю, сюда должны были включить и ранние исследования, где есть данная гаплогруппа. Или те отдельно от 108 тестированных?

Да, вступают в межрасовый брак люди в основном не обделенные романтикой, у них нет привязанности к каким-то устоям, традициям или обычаям. Но их дети воспринимают все по-своему, у них как бы двойное гражданство и у них свое мировозрение. Если им ничего не грозит в той среде, где они обитают, то все нормально, а если чувствуют какое-то давление, то разрушается психика. Я о детях-мулатах, которые в основном попадают в разряд изгоев. Тут уж проблема общества, то есть, проблема в обществе, в стране, где эти бедные дети обитают. Мои дети, слава Богу, слились с этим обществом и чувствуют себя комфортно.

Среди результатов есть два представителя рода Казаяклы (не путать с Казаклы). Один с китайского племени (Арыс Онторт уру), другой под вопросом т.к. есть большой уру Казаяклы и в Арысе Конрат. Предположим, что они оба с Онторт уру. Я не могу найти результатов других представителей Казаяклы (а возможно и нет других). Род Казаяклы еще есть среди ногайцев, башкир и предположительно среди узбеков и гагаузов (по Кузееву Р.Г.). Гаплогруппа R2 согласно Вики у каракалпаков около 7%, но среди исследованных нашел только этих двух (из 50). Есть ли другие источники по каракалпакам? 184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar ? Kazayakly Myrzan R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29

Понять это нетрудно. Я пишу о том, что в своей среде, где большинство казахи или каракалпаки (неважно) и есть все ресурсы для нормального существования, гордость, патриотизм на каждом углу... доминирует конечно же самосознание о принадлежности среде своего обитания. А вдруг все меняется в худшую сторону, например, Каракалпакстан никогда так не бедствовал как сейчас (к слову, такое нынешнее положение региона тоже искусственно создано, начиная от Аральского кризиса до экономического и политического) и гордость за свою нацию была через край. Все это поменялось за какой-то миг, становилось все хуже и хуже, даже я не смог оставаться среди всего этого политического хаоса, а что говорить тогда о тех, кто имеет хоть какие-то иные корни. Я не хотел Вас обидеть, просто я иду из худших прогнозов и предположении какого-то дела, пытаюсь не допустить непоправимого, усматриваю все варианты решения тех или иных вопросов и возможные издержки, разные негативы повлияющие на исход дела и т.д. Поэтому высказал такое сомнение, тем более на практике такое уже есть. И даже исторически так складывалось, что все народы нынче смешаны. Но дай Бог, чтоб всего этого избежать казахским метисам с крепким самосознанием. Вопрос не в том, какая нация или раса лучше или хуже, у всех всего хватает т.к. в первую очередь мы люди наделенные разумом. Межрасовые браки в большинстве своем случайные (по любви), редко спланированы заранее (по расчету). По любви и не думаешь получится у тебя ребенок красивым или нет. А если нет любви, то зачем такой брак нужен? Не знаю, тупой ли вопрос ставит автор, но я читал, что межрасовые браки очень даже положительно влияют на потомках.

Если даже 4000 семей это всего лишь капля в море, т.к. воинов всеравно не больше 4000 будет плюс дети, которые быстро адаптируются в новой среде.

Это верно кроме одного но, что самосознание и антропология несовместимы. Тут тема про метисов, то есть, про потомков от межрасовых браков. Эти потомки имеют право на самоидентификацию. Я лично не уверен, когда достигнут совершеннолетия, будут ли мои дети от второго брака каракалпаками. По крайней мере я лично требовать этого не буду, наверное даже и не имею права. И не скажу, что это меня как-то огорчает, а наоборот считаю, что потомкам своим я дал здоровые гены. Думаю, что самосознание определяется средой обитания. У меня тоже было полно знакомых и друзей смешанного происхождения, которые считали себя каракалпаками, но в 90-е годы многие из них сменили национальность лишь бы уехать из страны. Казахстан пока стоит крепко, но не дай Бог наступят жуткие времена, искренне этого не желаю, т.к. горжусь, что хоть какой-то родственный и по облику, и по культуре народ узнаваем на мировой арене. Но просто предполагаю и высказываю сомнение - будет ли это крепкое казахское самосознание столь крепким?!

в среде Нижних каракалпакских ханов и султанов 1743 года есть Шуна султан. Я предполагаю, что он и есть сын знаменитого Карасакала, который хорошо был знаком с Шоно-Лаузаном, а также знал о его гибели, когда выдавал себя за Шуна батыра. Под этим именем Карасакал учинил переполох среди джунгар. Не может ли быть эта песня в честь Лже Шоно-батыра? Само имя Шуна в среде каракалпаков очень редкое, лично не слышал, но исторически такое имя есть.

А какое оно - "лицо нации"? Среди каракалпаков, например, очень малый процент чистых монголоидов и европеоидов. Процентов 90 это смесь - метисы. Если это плохо, значит все плохо. А самое главное плохо это то, что мы не знаем истинный облик своих предков, т.к. формирование собственно народности завершилось слишком поздно, примерно 500-600 лет тому назад. Думаю, такая же ситуация у многих даже не очень малых народов. Лично мои дети рождены от разных матерей, которые являются представительницами разных рас, но резких каких-то отличий в облике своих детей я не вижу.

Я тоже оттуда беру, других источников просто нет.

Он кипчак, род Жагалтай. Его нет в Арысе Конрат. Жагалтаи проживают еще в Добрудже (Балканы), но указаны ногаями, а среди современных ногаев в РФ Жагалтаев нет.

Нет, он среди кипчаков, род Жагалтай. Еще один кипчак, род Катканлы, по-моему ближе Жагалтаю: 184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29

Аскер1. А был ли геноцид? Каракалпаки в течение 19 века боролись против хивинского произвола. Кроме стихийных восстаний местного значения есть еще три крупных организованных восстаний. Это не от хорошей жизни и не чьи-то личные амбиции. Если даже считать восстание Айдос бия 1827 года его личными амбициями, то последующие уже всенародная ненависть к произволу. Произведения классиков насыщены темой борьбы против произвола из-за чего были сами привлечены гонениям со стороны хивинских властей. Это разве не геноцид? А действия Абулхаира? Тоже не геноцид? Простому народу ничего не оставалось как броситься в пустыню и умирать от жажды и голода. Война войной - там гибли воины с обеих сторон, но гибель простого народа (детей, женщин, стариков) в пустыне это большая трагедия нашего народа.

Теперь понятно. Это как раз идет в унисон с выводами советских историков, когда предполагаемые средневековые предки каракалпаков разбрелись из своих территории - одни ушли дальше на юго-запад, другие ассимилировались с кипчаками пришедшими с востока, а в золотоордынский период могли в какой-то степени обратно сойтись. По крайней мере, хотя из монгольской эпохи четких данных нет, но связь с Ногайской ордой очевидна. И возможно наличие С2 среди узбекских, ногайских и каракалпакских кипчаков это подтверждает. Если это так, то остается найти точку пресечения других гаплогрупп - R1a1, R1b1a1 и др.

Почему же, геноцида тоже пережили, даже похлеще будет. Но это к теме не относится.

То что все народы смешаны уже даже не обсуждается. Я пишу о том, что к 16 веку, каракалпаки уже вполне осознавали себя отдельным народом, на исторической арене уже выступали под своим нынешним самоназванием. После, в связи с различными военно-политическими обстоятельствами, на протяжении нескольких столетий претерпели ряд поражений доходя почти до полного уничтожения. Несмотря на это народ сохранился. Суть в том, что когда народ терпит бедствие любого характера, ряды редеют, племена уходят в поисках более благоприятных условий, начинается разброд и шатание в среде оставшихся, междоусобицы, когда более авторитетные личности стараются силой удержать народ от полного саморазрушения..., а все это имеет место быть в истории нашего народа, в результате нынче мы есть в таком составе. А этот состав не образовался после 16 века, а является остатками родо-племенного состава, который был до этого периода. Некоторые племена отделились и ушли полностью, например, жалаиров нынче нет.