Kamal

1. сказал это человек, который не знал и знать не хочет ничего о конратах, и вообще все для него до одного места 2. тоже самое, что в 1 пункте 3. от того у вас все в искаженной форме (ваши дастаны).

Если считать "калмаков" предполагаемыми предками некоторой части каракалпаков, то они вполне существовали в Золотой орде. Если еще добавить сюда шежире Кара-бека, то и до "калмаков" каракалпаки существовали вполне.

взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.

Да будет известно, что у каракалпаков есть сарты, они так и стоят отдельно как один из каракалпакских родов. Но вот, узбеков среди каракалпакских родов нет, хотя есть казахи, туркмены, уйгуры и даже калмаки. Наверное, разжевывать не стоит и так понятно - почему нет узбеков?! И вообще, у меня нет привычек заменить текст какого-либо источника, это просто нонсенс Я тоже против узбекского народа ничего не имею, у меня есть огромное число узбекских друзей. Я спорю с тобой не о нынешних узбеках и каракалпаках, а подсказываю некоторые факты об их исторической общности. Все племена, которые есть у узбеков, есть и у каракалпаков, более того, названия родов фактически идентичны, а судя по вышеперечисленным источникам, как каракалпаки, племена присутствуют фактически во всех уголках Узбекистана. Единственный минус, все они фактически утратили свое каракалпакское самосознание, что дает вам большой выбор для фантазии. Ты даже не знаешь наверное, что в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но на ваше счастье в Москве не утвердили такой проект, а между нынешними Кыргызстаном и Каракалпакстаном возникла УзССР. А проект поднимался неспроста, видимо, в начале 20 века, каракалпаки, начиная от ферганских и до аральских, все еще сохраняли свое каракалпакское самосознание, а то как можно было упустить из виду узбеков и не дать им хотя бы область.

Ну, подкрепляйся знаниями, если все до одного места. 2. Только там не только узбеки, но и каракалпаки говорят на турткульско-сарибийском диалекте.

Ну, правильно, тогда же и произошла война каракалпаков с Шахниязом, что после поражения частью ушла в Туркестан, а затем некоторые в Зарафшан. Ведь, не все каракалпаки ушли, а самые отъявленные противники Шахнияза сумели выбраться.

2. А современный каракалпакский язык вытеснил, пример тому весь нынешний Каракалпакстан, где находилось аральское владение со столицей в Кунграде. 3. Кармышева, думаете врет? А ведь 250 лет назад как раз-таки совпадают с преданиями зарафшанских каракалпаков об уходе из Хивы сначала в Туркестан (Сырдарья) и далее на Зарафшан. А на Кармышева ссылается узбекский ученый Усмонов Муртоз Шодиевич. А разобрать какие каракалпакские племена нынче там проживают уже невозможно по простой причине, что те давно уже растворились среди узбекского населения. Так что, для Вас огромный выбор фантазии. 4. А кто нибудь их называет "аральцами" с конца 18 века и далее? Как они исчезли, если был такой народ? А тогдашний "узбек" это не этноним в буквальном смысле, ибо каракалпаков тоже причисляли к "узбекам", и не только.

1. В прошлом не означает начало 20 века, а весь процесс этногенеза каракалпаков, в котором элементы огузского языка сохранялись и в 20-ом веке. 2. "Исчезал" он постепенно, начиная с конца 18 века, когда каракалпаки целиком ассимилировали аральцев. 3. Не факт, что у зарафшанцев нет конратов, тем более они себя аральцами не называют. Запомните, нет самоназвания "аральцы" и никогда не было. Это внешнее применение, так как, ни Хиве, ни казахам они не подчинялись, а каракалпакское ханство локализовалось у низовья Сырдарьи, хотя были в тесной связи с аральцами. 4. Покажите мне хотя бы один документ, который не противоречит другому.

Я об этом постоянно напоминал, в прошлом было сильное огузское влияние, я это ощущал по говорам дедов и бабушек, да и старинные народные песни слишком чужд для нынешнего каракалпакского слуха. Тем не менее они были аральцами (каракалпаками), которые скорее всего отстали от своих зарафшанских соплеменников, от того и были не в ладу с Хивой. Как известно, в конце 17 века, при Шахнияз хане каракалпаки вели длительную войну с ним за власть в Ургенче, а потерпев поражение ушли в Зарафшан. Ув. Шамират, туркмены любят джугару (сорго), особенно загару (хлеб испеченный из муки джугары, с добавлением овощей)? У каракалпаков такой хлеб до сих пор ценится, а аральцы пекли именно такой хлеб (из свидетельств Гладышева), ни у казахов, ни у хивинцев такой хлеб не отмечен.

Сайт узбекский.

У каждого по разному. Некоторые даже не разобрались, что каракалпаки это отдельный народ. Те кто разобрались за каракалпаков принимали только групп каракалпакских скотоводов, хотя преимущественно они были земледельцами.

Баяни последний из всех летописцев Хивы, который выполнил заказ Исфандияр хана, переписал всю историю хорезмшахов в течение трех лет, соответственно добавил много отсебятины, сделал коррективы в ранних летописях (в частности Муниса и Агехи), дополнил летописи своими словами, которые были утрачены. Главный недостаток его работы то, что не раскрывает всю подлинность социально-экономического положения дореволюционной Хивы, а после революции он внес коррективы и в этой работе. У исследователей много противоречий на счет его работы.

Отрывок из дастана "Кырк-кыз" в исполнении Саламата, а также отрывок на стихи Ажинияза "Бозатау" в исполнении Гулистан.

В хивинских архивах по конратам нет ничего, зато полно записей об арысе Онторт уру (по родам, численности, даже указаны количество нукеров (конница) численностью в 2 тысячи). Очень странно, хотя конраты в основной своей массе находились именно в хивинском ханстве в двух центрах каракалпаков - Ходжейли и Кунград, Муйнак тогда был небольшим населенным пунктом рыбаков и охотников, а Тактакупир вообще расположен по правому берегу Амударьи, граничит с Казахстаном, хотя бы географию для начала изучили бы. Короче, хивинский летописец Баяни состряпал историю хорезмшахов по заказу Исфандияр-хана, а потом переделал все в годы советской власти (короче, понять, где правда, а где ложь и фантазии - не разобраться), а будучи представителем племени конрат, скорее всего всех конратов сделал хивинцами. Таким образом, каракалпакские конраты, в буквальном смысле выпали из истории, войдя в общую историю конратов Хорезма, появились заново, когда правый и левый берега объединились. Одним словом, одни загадки, каракалпаки то исчезают, то появляются заново, знаменитую фразу из одного фильма напоминают: "ты видишь суслика? - Нет. - И я не вижу, но он есть". 1. Выводы можете делать сколько угодно и как угодно, но без контраргументов на мои утверждения все это не имеет никакого смысла. 2. Не вокруг одних только конратов вертится вся история каракалпаков.

1. Да, некоторые так и показывают (читал посты своих земляков из разных форумов), но лично утверждать не могу, хотя может быть как представителю конратов, об арысе Онторт уру до меня некоторые рассказы, возможно, не дошли. 2. Мне просто не ясно - за счет каких племен тогда каракалпаки так сильно усилились??? Письменных источников нет, кроме как одной летописи о лжечингизиде Абдал Гаффаре, которого каракалпаки избрали своим ханом. Нет также письменных источников о том, что стало с каракалпаками, когда тот был убит.

Они входят в один арыс (Онторт уру) вместе с мангытами и кенегесами, каждое племя отдельно друг от друга. А конраты, кияты и муйтены составляют другой арыс (конрат). .Думаю, нужно иметь ввиду и те обстоятельства, когда в самом начале 17 века, каракалпаки составляли более крупную группировку, даже Ташкент на некоторое время был столицей, ставкой лжечингизида Абдал Гаффара. Если предположить, что китай-кипчаки были в составе войск Абдал Гаффара, то это несколько прояснит ситуацию о дружеском их отношении к более поздним присоединившимся каракалпакам. Ведь, возможно же такой исход, когда не стало лжечингизида, народ и войско "разбежались" в разные стороны.

1. Возможно китай-кипчаки там уже находились, когда к ним присоединились хивинские каракалпаки. Другой вопрос, в отличии от большинства народностей края, враждебно настроенных и считавших каракалпаков чужаками, китай-кипчаки приняли каракалпаков по-своему очень дружелюбно. 2. у меня пока версии нет. Но есть интересный момент (также вычитал в теме "узбеки"), в канун российских завоевании Ташкента, один каракалпакский бек назначен хакимом Ходжента (нынче город Худжанд в Таджикистане). Стало быть, каракалпаков в ферганской долине было немало, кстати, там степи называются каракалпакскими. Полагаю, что каракалпаки могли попасть туда вместе с китай-кипчаками, если конечно, такие передвижения были. Но также, возможно, что ферганские - это часть Верхних каракалпаков.

В теме "узбеки" Чиал скинул мнение Гребенкина о зарафшанских каракалпаках, вошедших в состав племенных узбеков. Суть рассказов Гребенкина сводится к тому, что часть каракалпаков бежала из Хивы, потерпев поражение от хивинского правителя. После долгих мучительных "путешествий", каракалпаки поселились рядом с дружественными китай-кипчаками, участвовали в совместных восстаниях (кстати, ранее я писал о каракалпакских легендах, озвучивающих данные восстания). Но, как эти события дошли до каракалпаков, оставшихся в низовье Амударьи (в хивинском ханстве)? Короче, если вдруг не читали, то могу целиком перенести сюда:

Потому, что форма не определяет содержание. Вы наверное не читаете то, что пишут другие юзеры. Чисто с каракалпакской стороны я пишу о генетическом разнообразии нашего народа, а монгольские названия это лишь наследие МИ, в частности Золотой орды. Конраты в 14 веке объединяли народы, населявшие территории Северного Хорезма, поэтому эти народы стали конратами, признав их власть. Мангыты объединяли те народы, последовавшие за Едиге и стали мангытами. Кенегесы по мнению ряда исследователей отделились от мангытов, по крайней мере у них (мангытов и кенегесов) уран один на двоих "Шаули-Шаукай", хотя имеют разные тамги. Кытаи видимо вошли в наш народ как "калмаки", подчинив себе часть наших предков. Кияты видимо состояли на службе у киятских беков. Остаются кипчаки и муйтены, которые не растворились среди этих монгольских названий. Так называемый, "эффект основателя", по мнению юзеров, изучающих ДНК народов, у нас нет и в помине, хотя под вопросом могут быть только Кытаи, по крайней мере у них преобладает О. Короче, названия племен не сам факт принадлежности к монголам, а лишь политические последствия, указывающие на участие в жизни наших предков тех или иных монгольских лидеров, происходящих из соответствующих племен. Если так рассуждать, то эти личности предположительно - конратские суфиды (Хусейн, Юсуф, Сулейман), а также мангыт Едиге и кият Мамай. Кытаи получается захватчиками. Но не принимайте мои слова как истину,т.к. эти вопросы не изучены, а лишь народная молва. Примерно так когда-то судачили меж собой наши дедушки.

А Казаяклы кто - конраты или кытаи? Они и там, и тут составляют большой род, к тому же разные арысы. Дело в том, что каракалпаков столько раз разбивали с разгромными поражениями для них, и столько раз они собирались снова. Не мудрено, что в таких ситуациях и рода разбивались, отставали от своих, но находя близких соплеменников примыкали к ним, по крайней мере старались не затеряться среди чужих, хотя и этого не избежали. Поэтому у нас "полный бардак" с шежире, полно одинаковых родов в обоих арысах, но суть одна - каракалпаки. Каракалпакский вопрос не такой уж простой, как и сама жизнь каракалпаков в течение всего 18 века, плюс еще хивинские "приключения", полные драматизма. Короче, список может быть обманчив, тут нужно разбираться до тонкостей.

Казаяклы очень распространенный у каракалпаков род, входит в состав разных каракалпакских племен. Скорее всего, они огузы по происхождению, т.к. Низами Мамедов отмечает наличие казаяклов и ряда других родов также в составе нынешних карапапахов и гагаузов, с чего делает вывод об исторической общности этих народов, причем казаяклы распространились на юго-запад из Приаралья.

А что именно с кырками понятно?

Вопрос интересный: не отмечался или не отметили отдельным народом? Об этих каракалпаках писала как раз-таки Толстова в середине 20-го века. Еще интереснее, а сколько еще каракалпаков были не отмечены отдельным народом???

Это каракалпакские кытаи. О них известно, что по ДНК основные показатели гг О, антропологически более монголоидны чем остальные племена. Лично предполагаю, что племя образовалось чисто из пришлых элементов, ассимилированных с каракалпаками. Возможно они же прозваны калмаками 14-16 вв. Поэтому, родовые этнонимы могут быть как чисто каракалпакские, так и из пришлых. Короче, изучать надо.

Скиньте в личку, есть некоторые работы, которых ищу. Заранее, благодарен.