Kamal

Почему же только предки, мы и в наши дни выражаемся "зашифрованными" фразами, которых другие не поймут, вы тем более. Насчёт "таза Канглы" оставьте каракалпакам, сами разберёмся.

Н. Витсен, упоминая данное захоронение описывает деятельность каракалпакского Кучук хана, который и на самом деле погиб в башкирских восстаниях. Вопрос здесь, откуда у него такие данные?

А вообще, какие нынче есть предположения по поводу данного захоронения? По Витсену это каракалпакский Кучук хан, но за последние 400 лет это могло обрасти и другими легендами, с именами других деятелей.

Странно, Вы объявляете, что Сырнак это малоизвестный исторический город, тем не менее утверждаете, что Сырнак это Сыганак. Это такой способ подачи исторических сведений?

Вот, я и пишу, Сыганак и Сырнак это разные города, а Вы утверждали, что город Сырнак упоминаемый у Витсена это и есть город Сыганак, где правил Ишим султан казахский.

Здесь в сторону Каракалпацкой границы опять указывается город Сырнак, но города Сыганака нет. Если даже считать, что Сырнак это старое название Сыганака, то здесь не указывается название города, которого разорил Кучук хан. Что за город это может быть? Тем не менее, в казахской литературе относительно городов 17 века присутствуют как Сыганак, так и Сырнак (Сырнак-ата). https://coollib.com/b/620863-raushan-muhamedzhanovna-mustafina-predstavleniya-kultyi-obryadyi-u-kazahov/read Расположенный в центре пограничья двух хозяйственных миров — кочевого скотоводства и оседлого земледелия — г. Туркестан (Ясы) начинает играть заметную роль еще в XII в. С г. Туркестаном связан целый ряд поселений, расположенных в районе Каратау и на Сырдарье. В XVII в. в его владения входили Сауран, Сыгнак, Сузак, Сырнак-Ата, Карнак и многие другие окрестные селения[11].

Так, Сыганак и Сырнак это разные города. А потом эти окрестности Туркестана часто переходили из рук в руки, даже Ташкент в одно время был столицей каракалпаков.

Из нынешних азиатов здесь представлены каракалпаки и туркмены, что целесообразно со всеми ранними историческими сведениями. Кстати, у нынешних ставропольских туркменов присутствуют очень много каракалпакских родов таких как Казаяклы, Колдаулы, Мамат и т.д., которых нет в составе туркменов нынешнего Туркменистана. Только не путать Казаяклы с Кызылаяком (мой род), которые есть как у туркменов Туркменистана, так и у каракалпаков Каракалпакстана.

Это уже дезинформация со стороны Субханкули хана, предпринятая для обмана своего конкурента (брата). Но, цифра о численности войск каракалпаков ближе к истине, так как в русских источниках, связанных с восстаниями башкир, говорится о 40 тысячах каракалпакских войск, идущих вместе с Кучук ханом на помощь к повстанцам, при этом часть войск Кучук хан оставлял для защиты своих владений. Цифрам о численности каракалпакских войск, озвученным Субханкули ханом вполне можно довериться, так как он пытался удостоверить своего брата правдивостью и искренностью своих желаний помочь и оберегать брата от беды, но на самом деле сделал это из чисто корыстных целей. Ну и не забываем, что в каком-то промежутке времени у бухарцев действовал некий указ не допускать каракалпаков в высшие административные должности. Уж больно они боялись каракалпаков, но в то же время охотно пользовались их воинскими услугами.

Витсен собирал сведения из разных источников, описавших события в диапазоне почти 100 лет. Поэтому, упоминаемый в данной цитате Ишим султан может быть как казахский Ишим султан начала 17 века, так и каракалпакский хан Ишим Шуак (Кучумович, в источниках часто Ишим Чювак) середины 17 века. Но, скорее всего здесь речь о последнем. Упоминаемый в тексте Кучук хан это уже преемник Ишим Шуака. Кстати, здесь и ответ, кто же всё-таки похоронен в этом мавзолее.

Теперь понятно. Я специально искал информацию, оказывается термин "балдыз" по отношению к брату жены есть только в казахском языке, а у нас смешанных с казахами семей очень много, видимо отсюда и идёт заимствование.

Я спрашивал про "таза Канглы", так как в теме "Жагалбайлы" коснулись данного вопроса. Разумеется, информаторы дали Жданко неверные сведения, так как термин "таза" (чистый) в виде "кашка" существовал у древних Канглы и иранским рабам 19 века отношения не имеет. Если и были рабы, то они брали род своего хозяина, а "таза Канглы" как подрод Канглы существовал издавна, и не создавался как новое сообщество бывших иранских рабов. Это нонсенс, так как в этом случае получается, что рабовладельцами являлись исключительно таза канглинцы, будто остальные рода никогда рабов не держали. Насчёт каракалпакской шутки-прибаутки (хазил-далкек) верно сказано, что имеет особый оттенок, который понятен лишь самим каракалпакам. Другие могут буквально понимать нечто сказанное каракалпаками, но суть сказанного не понимать вовсе. Например, белый цвет вроде белый, всем понятно, но в каракалпакских шутках и не только в шутках, белый может означать черный цвет, то есть, примерно так каракалпаки выражаются когда шутят или используют какие-то поговорки.

Хакан, вопрос такой, мне очень интересно стало - как по-каракалпакски младшего брата своей жены называют? Я знаю "кайын ини" (кайни), а балдызом называли только младших сестер жены. В фильме "Шанарак", что выше я выкладывал, старик говорит, что младшего брата своей жены будет называть "балдыз". Это была шутка или у нас в Каракалпакстане даже терминологии родства поменялись?

Осетинов тоже считают потомками аланов, проживавших некогда в южном побережье Аральского моря, стало быть, по-соседству с нашими предками. Видимо, все это неслучайно. Изучать надо. У каракалпаков, по Толстовой Л.С. ещё есть дастаны (эпосы) по мотиву схожие с эпосами кавказских народов, а также эпосами чеченского народа. Я конечно не утверждаю, что все так и есть, но если есть кое-какие намеки на какие-то связи, то надо изучать, а не прятаться. Другие народы используют всю правду и неправду, чтоб выделиться, а мы наоборот прячемся, чего-то стесняемся.

С этим не солидарны тюркоязычные историки, но, незнаю, что они хотят скрыть. Раз уж Шамильоглу сказал не изучать эту тему, то никто из тюрков не будет хотя бы интересоваться с этим вопросом - табу. Тем не менее, в этих сочинениях очень много говорится о каракалпаках. Стало быть, Ефрон и Брокгауз в своих сочинениях, где они пишут, что каракалпаки были близкими соседями булгар, хазар и башкир, и являются потомками древних Черных клобуков, руководствовались какими-то реальными документами. Возникает вопрос - а какими, если не с этими документами?! Ведь, эти люди (Ефрон и Брокгауз) полноценно созидали в 19 веке и умерли в начале 20 века, а Нигматуллин, который смог сохранить копии тех документов жил в конце 20 века. Считаю, этих людей ничто не связывает, но они по-поводу каракалпаков говорят об одном и том же.

По поводу "Таза канглы" какие есть предположения? Насколько мне известно, род Канглы это кытайский род, но тогда почему их включили в кипчакское племя?! У Бердаха насчёт данного вопроса нет каких-либо куплетов или разъяснений. Что каракалпакские историки об этом говорят? Вы там не смотрите по сторонам с надеждой на других историков, которые одобрят или не одобрят. История наша, и ее делаем мы сами, и никто больше.

Тут, конечно, без комментариев. Аральцы были и никуда они не исчезли, так как стали каракалпаками. Кстати, парадокс - каракалпаки веками скитались Бог знает где, а Аральцы находясь веками дома, вдруг приняли этноним пришлых. А главное, каракалпаки сохранили за собой всю территорию бывшего Аральского ханства.

Вообще-то, сарты не делились на рода, а в составе казахских Конратов нет одноименных с каракалпакскими Конратами родов. Видимо, твой собеседник что-то путает. Единственное предположение - рабы, которые приняли род своего хозяина, но и в этом случае, ни сартов, ни казахов в плен не брали и рабами не делали.

Нет, из источников известно, что пленных каракалпаков отправляли в каторгу. В казаки записывались именно добровольцы. А.Суворов в конце 18 века пишет о 20 тысячах калмыках, башкир и каракалпаках, состоящих в рядах русской армии, если даже как минимум 1/5 из них состояли из каракалпаков, то это уже 4-5 тысяч, стало быть из расчета 200 человек к концу 19 века, получается, что обрусение шло слишком быстрыми темпами. А потом Жак Элизе Реклю упоминает о 300 тысячах каракалпаках в составе РИ в конце 19 века, при этом 100 тысяч каракалпаков Амударьинской области, упоминаемые в переписи 1897 года в эти 300 тысяч не входили.

Я все же думаю, что "Курама дутар" не имеет отношения к одноименной этногруппе, а скорее всего означает смешанную конструкцию музыкального инструмента.

Вообще, Бийский совет создавался при Тауке хане, поэтому, однозначно, что Курама образовалась до 1723 года. В теме "Мангыты" есть сообщение о переселении значительной части мангытов Бухары, состоявших в основном из каракалпаков и туркменов в казахские степи с последующим их раздроблением за пару столетии. Можно полагать, что при раздроблении они могли смешиваться с казахскими племенами, отсюда и Курама (смешанные). Что касается Сас Бия (по-казахски Сасык би), то он не Бий всего каракалпакского народа того периода, так как параллельно с периодом его жизни каракалпаками управляли ханы-чингизиды из клана Шейбанидов-Кучумовичей. Поэтому Сас бий всего лишь один из влиятельных каракалпакских биев, особо приближенный к казахским ханам, которых было множество. Например, Сагындык бий при Аблай хане, или Нуртай бий при Бухарском хане, или даже Айдос бий при Хивинском хане и т.д. Ни один из них не управлял каракалпаками единолично, лишь некоторыми группами. Правда, Айдос бий с помощью Хивы пытался руководить всеми каракалпаками данного ханства, на время это ему удалось, но потом его самого разъединили и уничтожили. В общем, Тауке хану были подчинены или были в союзе лишь одна группа каракалпаков под руководством Сас бия (возможно часть Конратов), зато Кытай-Кипчаки явно воевали против Тауке хана, а другие группы каракалпаков активно были задействованы в событиях Волго-Уральского региона, а также Бухары и Хивы.

В конце 17 века огнестрельное может имело не такое сильное распространение, но когда в начале 18 века ханом стал Ишим Мухаммед, то он вообще занялся полноценной реформой, в том числе реформой своей Армии, то есть он поистине первый каракалпакский правитель-реформатор. Некоторые историки говоря об образовании каракалпакской государственности, основоположником называют Кучук хана, который правил в третьей четверти 17 века, хотя, таких правителей было и раньше, даже в 16 веке такие были. Но разница от правления Ишим Мухаммеда в том, что все его предшественники собственным государство устройством фактически не занимались, им нужно было лишь пушечное мясо для своих амбиции, а благополучие самих каракалпаков их мало волновало, голова у них была занята лишь реваншем, мол, когда-нибудь вернут свои владения назад. Носились то по Башкирии, используя их восстания, то по Бухаре, например, основное поле деятельности упомянутого выше Кучук хана проходило в пределах Бухарского ханства "...люди, надёжные в бою..." как раз было при его правлении, а погиб в Башкирии, другие Кучумовичи погибли в Хивинских смутах, а также погибали, или пленены из-за собственной глупости, и конечно, при этом погибали и каракалпаки. Ишим Мухаммед хан, вот истинный хан каракалпаков, жаль, что времени ему было отведено очень мало. За каких-то 10 лет проделал огромную работу - сначала нужно было объединить разрозненные группы каракалпаков, для чего отправлял своих гонцов в самые отдаленные каракалпакские районы в каком бы ханстве они ни находились, заслужить доверие народа, а для этого нужно донести свою стратегию до сознания каждого, заручиться поддержкой и т.д. и т.п., а главное, добился, что основная масса народа пошла за ним и каракалпаки стали более сильнее. Скупали, а также сами производили огнестрельное оружие, в источниках много сведений об этом. Да и в торговле преуспели, например, английский купец Гок в 1742 году отмечает более богатый ассортимент товаров у Нижних каракалпаков, за счет торговли с которыми, по его признанию он смог уйти от огромных убытков, а потом даже рекомендовал русским расширение торговых отношении именно с каракалпаками. Единственное, никаких сведений о собственных деньгах, чеканились ли монеты при нём, нет, скорее всего не успел, но все остальные государственные атрибуты при нём были выполнены во имя процветания сугубо каракалпакского народа, так как он первый из Кучумовичей отказался от всяких амбиций насчёт реванша, наоборот, пошел на сближение с РИ, а также установил дружеские отношения и с другими потенциальными стратегическими партнёрами.

Да, каракалпакское войско в основном вооружено было огнестрельным оружием, это верно. В конце 17 века огнестрельное может имело не такое сильное распространение, но когда в начале 18 века ханом стал Ишим Мухаммед, то он вообще занялся полноценной реформой, в том числе реформой своей Армии, то есть он поистине первый каракалпакский правитель-реформатор. Некоторые историки говоря об образовании каракалпакской государственности, основоположником называют Кучук хана, который правил в третьей четверти 17 века, хотя, таких правителей было и раньше, даже в 16 веке такие были. Но разница от правления Ишим Мухаммеда в том, что все его предшественники собственным государство устройством фактически не занимались, им нужно было лишь пушечное мясо для своих амбиции, а благополучие самих каракалпаков их мало волновало, голова у них была занята лишь реваншем, мол, когда-нибудь вернут свои владения назад. Носились то по Башкирии, используя их восстания, то по Бухаре, например, основное поле деятельности упомянутого выше Кучук хана проходило в пределах Бухарского ханства "...люди, надёжные в бою..." как раз было при его правлении, а погиб в Башкирии, другие Кучумовичи погибли в Хивинских смутах, а также погибали, или пленены из-за собственной глупости, и конечно, при этом погибали и каракалпаки. Ишим Мухаммед хан, вот истинный хан каракалпаков, жаль, что времени ему было отведено очень мало. За каких-то 10 лет проделал огромную работу - сначала нужно было объединить разрозненные группы каракалпаков, для чего отправлял своих гонцов в самые отдаленные каракалпакские районы в каком бы ханстве они ни находились, заслужить доверие народа, а для этого нужно донести свою стратегию до сознания каждого, заручиться поддержкой и т.д. и т.п., а главное, добился, что основная масса народа пошла за ним и каракалпаки стали более сильнее. Скупали, а также сами производили огнестрельное оружие, в источниках много сведений об этом. Да и в торговле преуспели, например, английский купец Гок в 1742 году отмечает более богатый ассортимент товаров у Нижних каракалпаков, за счет торговли с которыми, по его признанию он смог уйти от огромных убытков, а потом даже рекомендовал русским расширение торговых отношении именно с каракалпаками. Единственное, никаких сведений о собственных деньгах, чеканились ли монеты при нём, нет, скорее всего не успел, но все остальные государственные атрибуты при нём были выполнены во имя сугубо каракалпакского народа. Я недавно только о нём писал в теме "каракалпакские ханы", короче, для потенциального историка есть "шаблон".

Полное имя каракалпакского Ишим хана - Абдул Музаффар Давлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр хан. Потомок Кучум хана по линии его правнука Давлет Гирея, правившие среди каракалпаков. К сожалению, о нем нет никаких официальных данных хотя бы в виде Википедии, кроме вот этого родовода, который не совсем-то и точен: https://ru.rodovid.org/wk/Запись:485366 Ишим Мухаммед стал каракалпакским ханом примерно в 1711-14 годах, правил до своей гибели в войне с джунгарами в 1723-25 годах. О нем есть достаточно сведений в разных источниках, которые характеризуют его очень даже влиятельнейшим и умелым политиком из числа Кучумовичей, когда-либо правившие каракалпаками. При его правлении каракалпаки добились большого военно-политического подьема в туркестанском крае, были налажены хорошие взаимоотношения с соседними ханствами, а также с Россией, и возможно даже с Китаем, хотя, лично от его имени никаких писем к китайцам пока не обнаружено, но Кучук Ходжа в 1758 году напоминает китайскому послу, что прежде у каракалпаков были взаимоотношения с Китаем, которые прервались из-за джунгарских вторжений, и которых надо бы возобновить. В период его правления прекращены всякие набеги на русские территории, а один из его сыновей некий Алим Султан скорее всего был отдан бухарцам в правители, а с Аральцами отношения никогда так и не прервались. Я не нашел, никаких сведений об отношениях с Хивинским ханством, но судя по тому, что его отец Хасан султан ранее бежал из Хивы на Сырдарью, а другие Кучумовичи были убиты Хивинцами, то скорее всего были враждебные, месть всё-таки. Нет сведений также и об отношениях с Казахскими ханствами, но судя по тому, что он пригрозил Абулхаир хану идти войной, то можно полагать, отношения были холодные. Возможно даже, на Ишим хана оказывали влияние подчинённые ему Кытай-Кипчаки, воевавшие ранее с Тауке ханом, есть сведения из казахских преданий, что Тауке убил одного из каракалпакских ханов. На счёт отношений с джунгарами, то по имеющимся сведениям, когда он занимался вопросами налаживания отношений с Россией, его оппозиция в лице Султан Мурата (соправитель по Верхним каракалпакам) проделывала чудовищные диверсии в пользу джунгар. Но сам Ишим хан наоборот готовился к войне с джунгарами, так как из источников известно, что закупал у соседей огнестрельные оружия, то есть, занимался перевооружением своей Армии. Жалко, что джунгары также как и каракалпаки фактически истреблены, никаких письменных сведений о судьбе каракалпаков, которые оказались под властью джунгар после 1723 года, нет, как нет и сведений о самом Ишим хане, можем догадываться, что погиб в неравном бою из-за предательств Султан Мурата, который сохранил за собой свои владения и свой народ под властью джунгар, и надо полагать не из-за красивые глазки. По крайней мере, позже на него и его владения нападал Карасакал, и по просьбе своего же племянника Шайбак хана это происходило. Видимо, Карасакал хотел отомстить за брата, а может даже узнал и другие секреты, например, что тот не настоящий чингизид, а самозванец. Упоминаемый Карасакал родной брат Ишим хана, настоящее имя Байбулат Хасанов, известный по прозвищу Карасакал и как последний хан башкир. Дети Ишим хана Шайбак и Бабыт султаны остались под властью джунгар в бывших владениях самого Ишим хана, и своих подданных Кытай-Кипчаков при себе сохранили. Другие дети Ишим хана Каип и Убейдулла султаны, а также сын Карасакала, скорее всего по имени Урускул, ушли к Нижним каракалпакам, причем у Нижних каракалпаков они появляются только к 1730-му году, хотя возможно просто сведений нет. В письмах английского купца Гока, они указаны как ханы Верхних каракалпаков, но скорее всего имеется в виду проживающие выше по Сырдарье но не в значении верхние ханы, так как ханы Верхних каракалпаков известны, это Султан Мурат, Шайбак и Бабыт. Под Нижними каракалпаками, скорее всего Гок понимал ябинцев Мурат Шейха и Оразак батыра, которые контактировали с казахскими ханами и русскими, и которые на самом деле были лишь порученцами, выступавшие от имени каракалпакских ханов на разных совместных совещаниях, сами ханы Каип, Убейдулла или Урускул не контактировали с казахскими ханами, так как были настроены враждебно. Непонятно, кто такой Ходжа хан, упоминаемый в сведениях Гока, но вполне вероятно речь о Кучук Ходже, а может он имеет отношение к раннему Хозею, известному по башкирским восстаниям, пока не ясно. О старшем сыне Ишим хана, Алим султане стал ли он ханом Бухары или нет, точных сведений нет, возможно погиб вместе с отцом или поменял имя. Упомянутый выше Султан Мурат, соправитель по Верхним каракалпакам, как выше отмечал, на самом деле был самозванцем, по данным каракалпакских историков происходит из муйтенского племени каракалпаков, хотя есть и другие версии о том, что он сарт или беглый башкирец. Установлено, что настоящий Султан Мурат был казнён ещё в 1708 году, был сыном Кучук хана, Ишим хан его не знал в лицо. Соправителем по Нижним каракалпакам был Мурат Шейх, ябинец, к чингизидам никакого отношения не имел, с одной стороны высшее духовное лицо среди каракалпаков, а во-вторых, ябинцы при Ишим хане были его самыми верными управленцами, которых уважали в народе. Видимо, по этой причине было доверено столь высокая должность. В дальнейшем также удостоен звания Тархана императрицей РИ. Пока, вот такие ключевые сведения касательно периода правления Ишим Мухаммед хана и всё что с ним связано. Нужно всё детализировать, дополнить более полными сведениями, привести в хронологический порядок, и закрепить за ним достойное место среди исторических личностей. Он единственный чингизид, которого убили джунгары, а после его убийства дальнейшую экспансию каракалпакских территории прекратили, тем самым Нижние каракалпаки смогли сохранить свою независимость в отличии от своих верхних соплеменников. Стало быть целью джунгар было физическое устранение самого Ишим хана, а это придает его авторитету ещё больше веса в военно-политическом отношении среди правителей в туркестанском крае, он был опасен для джунгар. Ну, своего рода Каддафи 18 века.

Кстати, совсем забыл, слово "таза" в каракалпакском означает "чистый", а слово "новый" переводится как "жана" или "йана" по старому. Чистый и новый это разные понятия. В связи с этим, можно было бы в качестве версии вспомнить, что среди правителей древних канглов ходило выражение "кашка" (чистый), а также титул "ябгу". У каракалпаков вплоть до середины 18 века существовало отдельное племя "ябы", возможно, тоже потомки канглов, иначе находились бы в составе Арыса Кипчак или Кытай, нынче все они, в т.ч. и Жагалтаи входят в состав кипчакского племени. Известный каракалпакский Маман бий был ябинцем, а Мурат Шейх тоже ябинец, несмотря, что не чингизид, в период правления Ишим Мухаммеда (Кучумовича) был соправителем по Нижним каракалпакам. Ябинцы, кроме прочих достоинств были ещё и хорошими дипломатами. Они во главе с ябинцем Оразак батыром от имени Ишим хана наладили крепкие дружеские отношения с Бухарой и Аральцами, а также с РИ. А позднее, после событий 1723 года, ябинцы управляя уцелевшими от нашествий джунгар Нижними каракалпаками, наладили союзные отношения и с Младшим Жузом казахов, именно ябинцы обеспечивали всякие коммуникации с казахскими ханами и султанами, чтоб не допустить войну в такой кризисный момент, но при загадочных обстоятельствах сам Оразак батыр погиб, а Мурат Шейх отдал управление Нижними каракалпаками молодым Кучумовичам Каипу, Убейдулле и Урускулу, дальнейшие неправильные действия которых привели к открытой войне с казахами, а в результате параллельных битв и с другими неприятелями, так как коммуникации были нарушены и с Бухарой, и другими соседями, а джунгарских послов просто взяли и зарезали, в течение всей второй половины 18 века, ябинцы сильно пострадали, да и всех Нижних каракалпаков это коснулось, фактически были истреблены. В общем, если название "ябгу" в виде "ябы" сохранилось до сих пор, то почему же название "кашка" (чистый) в виде "таза" не может?! Что касается освобождённых пленных, то они создали свои сообщества или вернулись на родину, тем более правый берег Амударьи вошёл в состав России, которые спасли тех несчастных от плена. То есть, никакого резона оставаться среди каракалпаков у них не было. Иранского компонента у каракалпаков и без этих пленных полно, почти половина нынешних каракалпаков это бывшие аральцы, значительная часть которых с иранскими корнями. Всем известно, что печенеги и огузы образовались в результате смешения иранских племен с пришлыми тюрко-монгольскими племенами.