Kamal

А вообще, часть кучумовичей ушла и на Кубань тоже, скорее всего родственники. Если видите, имена у кучумовичей через некоторые поколения повторяются.

Я все же думаю, что каракалпаки сами же и предали Абдал Гаффара. Причины могут быть: 1. он не был с кучумовского окружения; 2. обилие сведений, что он самозванец; 3. подкуп со стороны Есима некоторых влиятельных людей; 4. просто не хотели вторую войну с Есимом и т.д.

Что-то все время было доступно, сейчас никак не найду. Если не ошибаюсь, вроде Вы сами тоже где-то давали ссылку о каракалпаках и казахах, которые шли в Бухару с военной помощью, как раз там же и про Кучук хана упоминается.

Кстати, у калмыков также жили Султан Мурат, Ибрагим султан, Хасан султан, Ишим Мухаммед, Байбулат (Карасакал) и наверное еще есть неизвестные имена.

По словам Шайбак хана и Карасакала генеалогия такая: Кучум - Ибак Гирей - Бахти Гирей - Давлет Гирей - Ибак Шуак - Кучук.

В том то и дело, что Томилов Н.А. рассматривает каждую сибирскую этногруппу по отдельности. Тут каракалпаки и бухарцы выделены в отдельную группу, а казахи - отдельно. Мало того, часть этих бухарцев и каракалпаков попали и в состав нагайбаков, причем каракалпаков 21 человек, а всех остальных бухарцев всего 7, итого 28 человек из окрестностей Бухары вошли в состав нагайбаков, которых первоначально было всего-то порядка 2 тысяч человек. Я тут имею ввиду соотношение численности чисто бухарцев и каракалпаков-бухарцев в масштабе народностей западно-сибирской равнины. Глава 2. Чулымские тюрки Глава 3. Казахи Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки Глава 5. Поволжские татары

Кучук хан как хан каракалпаков упоминается у Б. Пазухина, это где-то начало 70-х годов 17 века, к концу 70-х он был убит башкирцами. Видите ли, по Пазухину Кучук хан на Сырдарье, а позже убит башкирцами, то есть, получается, что он свободно передвигался от Сырдарьи до Урала, а в конце 17 века Табурчак султан (тоже каракалпакский хан) упоминается, что погиб в Хорезме, в таком случае полоса присутствия каракалпаков очень огромная - от Урала до Амударьи. Султан Мурат давал показание в 1708 году, поэтому дата никак не сходится с казахскими Кучуками. Кучук хан не первый каракалпакский хан, до него каракалпаками правил его дядя Ишим Шуак, так что, пока неизвестно, возможно сам Кучум и был первым каракалпакским ханом. Кстати, Кучук не внук, а правнук Кучума.

Скорее всего да, в книге "о взятии Казани и покорении Сибири" пишут, что правящая верхушка Сибирского ханства при Кучуме состояла из каракалпаков и казахов. Вот тут вопрос, а могли ли в определенный момент алшины и каракалпаки быть заодно? Я так и не узнал, какие именно казахские племена были в подданстве Кучук хана, внука Кучума? Сын Кучук хана Султан Мурат в допросе дает показание, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов.

Кучум, скорее всего пришел по настоянию бухарского хана Абдуллы, но не из Бухарского ханства. Есть разные версии о том, откуда именно Кучум пришел в Сибирь. Свою версию я озвучил в каракалпакской теме, то есть считаю, что он из Алтыульской орды, а путь в Сибирь проходил через казахские степи. Один из его потомков после крещения взял отчество Алтыаулович, видимо, тем самым подчеркивая откуда он родом. Меня все интересует вопрос бухарлыков, в летописях есть упоминания, где каракалпаки именуются бухарцами, например: "в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона...".. Также в книге Томилова Н.А. сибирские бухарцы и каракалпаки рассматриваются в одной главе как близкородственные. Не потому ли, что Кучум и бухарский Абдулла хан имели некие родственные связи? Если родственники, то вполне правомерно, что бухарцы просили у Ишим Мухамеда его сына в качестве Бухарского хана (в документах 1722 года).

В местных сибирских легендах также есть упоминания, что с Кучумом пришли каракалпаки (казахи?). http://sybyrlar.narod.ru/istoria2.html

1. Кажется есть, детская память не сохранила определенно, но в детстве слышал слово домбра, хотя со школьной скамьи знаю о дутаре, сам пробовал играть, но потом переключился на гармошку, а подрастая уже стал играть на гитаре. 2. 4. есть такое, но почему-то аккомпанируют на дутаре. Для моего слуха не привычно.

1. Да, обсуждали в соответствующей теме. У каракалпаков бахсы это певец лирических песен, он веселил людей песнями собственного сочинения, в качестве муз. инструмента пользовался только дутаром. Сказатель эпосов - жырау, специалист горлового пения, муз. инструмент у него исключительно кобыз. Шаман или колдун на языке каракалпаков - порхан или жадигой. Народных лекарей называют - тауип. Для сравнения, узбеки суркаша и хорезма исполнителей эпических песен называют бахши, муз. инструмент исключительно дутар. Таким образом, вроде однокоренное слово, но в разных культурах имеет разные значения. 2. Раньше, при Союзе показывали по определенным дням, помню казахскую передачу "Замандас". Сейчас не знаю, как там дела обстоят. Слышал от каракалпаков, что покупают какие-то спутниковые оборудования, скорее всего "Отау". На сколько это распространено не могу знать, но говорят по местным каналам нечего смотреть, значит есть спрос.

Скорее всего так и есть, аральцы далеко не уходили, а жили на перекрестке туркменского, казахского и хивинского языков. Дальние скитальцы это только пришлые каракалпаки, которые по мере передвижения по степям не смогли разработать какой-либо устойчивый язык. Мои предки по словам деда происходят от местных автохтонов, то есть, аральцев, да и род кызылаяк скорее всего огузского происхождения, по крайней мере у туркменов есть такой же род , который в основном проживают в соседней Ташаузской области РТ. Поэтому, если предположить, что озвучиваемые выше "чисто каракалпакские языки" это язык аральцев, то неустойчивый язык пришлых каракалпаков вполне мог сойтись в одно целое с местным говором. А вообще, это факт, что у всех каракалпаков пожилого возраста есть ностальгия по тому утраченному языку, так как, они слышали говор своих дедов и прадедов, наслаждались их затяжными песнями. В одно время со всех концов света читали куплеты на стихи классиков, снимали на видео, сейчас к сожалению их не найду.

Абсолютно согласен. Мне нигде больше не давали высказаться, искусственно создавали провокации и с треском выгоняли. Я тысячи раз благодарен данному форуму в лице админа и компании.

Иногда и эстрадные певцы, когда поют народные песни также стараются сохранить старый язык в оригинале.

В моем детстве таких певцов с подобными песнями было очень много, а еще на гиржике играли, кобызе и т.д. Есть один комментарий, видимо, пожилой человек пишет: "сау бол иним. таза каракалпак тили. ажинияз, кунхожалар усы тилде сойлеген.əзир тиллеримиз. анкел бенс боп кетти" . Попробую перевести (спасибо брат! это чисто каракалпакский язык, язык Ажинияза, Кунходжи. Сейчас наш язык превратился в "кетчуп "). То есть, комментатор также подчеркивает то, что я выше писал. Бахсы (народный певец):

1. Родной язык конечно же кипчакский, но в прошлом произношение было не такое, как нынче это звучит, скорее всего огузская речь также присутствовала. Для сравнения можно послушать народные песни в особо приближенном к оригиналу исполнении. Мое детство прошло в то самое время, когда наши деды с наслаждением слушали песни разных бахсы и жырау. И когда слушаю такие песни, сам как бы мысленно переношусь в детство, так как, таких речей слышал только в детстве. Это не похожий ни на узбекский, ни на туркменский, не похожий даже на казахский язык, речь - особая речь, которая вымерла. 2. южные каракалпаки самые близкие соседи хорезмской области, в день по нескольку раз ездят туда-сюда, общаются. Поэтому, та речь у них относительно все еще сохраняется.

У каракалпакских кытаев присутствует R2, на счет R1a не видел. Короче, из 8 исследованных кытаев С - 1 чел., R2 - 2 чел. и О - 5 человек.

Вот здесь интересный момент. Можно предположить, что мангыты и кенегесы присоединились к каракалпакам в хивинский период истории, так как, о наличии их среди Нижних каракалпаков середины 18 века пока что данных нет, но в начале 19 века они вместе с китай-кипчаками составляют один Арыс (Он торт уру). Мангыт-кенегесы в основном проживали в окрестностях нынешнего Ходжейлийского района с центром Мангыт (нынче Амударьинский район), но после разделения на левобережных и правобережных в 1873 году, Арыс Онторт уру в основном оказывается по правому берегу, а местность Мангыт осталась по левому берегу (хивинское ханство). С созданием Хорезмской народной социалистической республики, весь левый берег вошел в ее состав, но при образовании Каракалпакской автономной области в 1925 году, левый берег кроме населения Мангыт (Амударьинский район), вошел в состав автономии. Итого, Амударьинский район оставался в составе Хорезмской области УзССР до второй половины 20-го века, там шло развитие языка по узбекскому сценарию, но после, этот район передан в состав ККАССР взамен нескольких каракалпакских районов, образовавших Навоийскую область УзССР. В результате население нынешнего Амударьинского района РКК (в основном мангыты) говорят на языке хорезмских узбеков и большей частью считают себя узбеками. Поэтому, можно сделать аналогичный вывод, что если бы весь левый берег оставался в составе ХНСР, далее Хорезмской области УзССР, то нынче вся левобережная часть нынешней РКК так и говорили бы на языке хорезмских узбеков, а еще хуже считали бы себя узбеками. Так что, языковая политика тоже играет большую роль в сложении этносов.

Извиняюсь, но Вы кажется писали об изначальной идентичности узбекского и каракалпакского языков, о казахском языке в Вашем посте и речи не было. Попробую еще раз донести некоторые проблемы каракалпакского языка. На момент образования Каракалпакской автономной области в 1925 году, у нас было три крупных диалекта языка - 1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 2. северо-западный язык это язык каракалпаков проживавших по правому берегу (смешанный казахско-каракалпакский), 3. язык южных каракалпаков, проживавших также по правому берегу (нынешние Турткульский, Бирунийский, Элликкалинские районы), здесь преобладал смешанный огузско-кипчакский язык. С образованием автономии в составе КазАССР началась и разработка единого языка для всех каракалпаков. Можно сказать, что за 20 век эта задача реализована где-то на 80%. Наши лидеры начала 20-го века заведомо делали акцент на казахский язык, Узбекистан в то время в дела каракалпакской автономии никак не мог повлиять, так как, находились по разную сторону развития языка, к тому же у них было не меньше проблем с принятием собственного литературного языка.

Нет, мы не говорим на одном языке. В отличии от узбеков, будучи в составе КазАССР с 1925 по 1930 год, мы разработали один язык для казахов и каракалпаков, а после отделения от Каз АССР мы навязали этот язык всем остальным каракалпакстанцам (каракалпакам). Но охватить всех физически невозможно, южный и юго-западные диалекты все еще сохраняются. Но и центральный язык имеет много расхожего с сугубо казахским языком. А с современным узбекским языком отделились на целую эпоху.

Но он мог же распоряжаться внутренними проблемами каганства, не так ли? У нас с ув. Башгирдом был спор именно по этому вопросу и вроде пришли к компромиссу. Уступив правление государством своему брату, он мог оставить за собой право распоряжаться внутренними делами государства. Это мое мнение.

Вот именно.

Соправители также могут и распределить меж собой свои полномочия. Ведь, в тексте так и указывается, что Кюль-Эркин имеет внутренний буйрук (приказ), ибо зачем нужно было это подчеркивать, если как соправитель он имеет всю государственную власть?!

Вы просто буквально воспринимаете слова. Имеющий внутренний буйрук может означать и то, что тот имеет полномочия распоряжаться (приказывать) внутренними силами.