Kamal

Вот и ответ Тиме, почему кыргызы не стали казахами.

Я про названия, они (названия) не просто так появляются. Называли русские Казачьей Ордой, а потом вдруг решили назвать Киргиз-Кайсацкой Ордой? Без причины не бывает такое. Ищите причину. И лучше в соответствующей теме разбирайтесь.

1. Так, Кыргыз-Кайсаки образовались от слияния Казачьей орды с Большими кыргызами насколько мне известно, то есть изначально они разные. И потом, как ни странно в 1920 году образовалась Киргизская АССР и потом только переименовали на Казахскую. В общем, по кыргызам с ними разбирайтесь. 2. Факты показывают, что Кучумовичи как раз и сыграли решающую роль в каракалпакской истории.

Почему кыргызы должны стать казахами, если ханство называлось Кыргыз-кайсацкое, то есть, двухсоставное название. Как раз ногайцы и имели тесные отношения с Сибирским ханством, сам Кучум в детстве воспитывался у Шейх Мамая.

Докажем.

Он был направлен от шейбанидов чтоб вернуть свои законные владения, что он и сделал. Связь с Бухарой не прерывал до самой смерти, а ко времени Абдал Гаффара уже и шейбаниды в Бухаре кончились, и Кучумовичи стали самостоятельными. Здесь есть такая тонкость, уясните наконец, пока Кучум-хан был под эгидой Шейбанидов, каракалпаки подразумевались бухарцами, а как только стали самостоятельными, так и каракалпаки появились в истории как отдельная нация. То есть, если бы Кучумовичи в последующем зависели от казахских ханов, то они и были бы казахами, каракалпаки никак не смогли бы выделиться. Так что Ваша гипотеза это только ваши фантазии выдавать желаемое за действительное. Вы не торопите события. Всё ещё будут излагать в нормальном хронологическом порядке.

И вы так делите? Но Томас Эстли уже показал условные границы, казахи восточнее от Туркестана, а каракалпаки западнее. Если не в курсе кто такой Эстли, то он автор книги "Путешествия", собирал записки позднесредневековых путешественников по миру и издал хорошую книгу.

Есиповские летописи читайте. А вообще, тут нужно сильно глубоко смотреть, ко временам Ибак хана. По преданиям каракалпаков именно во времена сибирского Ибак хана и Мухаммеда Шейбани каракалпаки и ушли в Бухару.

Какого этого государства? Нынешние границы это совсем другое, не путайте.

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

Погран застав тогда не было, насколько мне известно.

А почему считаете, что это сугубо казахские территории? У Томаса Эстли казахи и каракалпаки (мангыты) разделены. Казахи в восточной части Туркестана, а каракалпаки в западной.

Вот там, выше документ с именами ханов. Если Кучук хан управлял со второй половины 17 века, то его дядя Ишим Шуак стало быть уже в первой половине. Но, надо понимать, что указаны не все ханы, а лишь со слов Карасакала и Шайбак хана записано, возможно даже, что информатор Елдашев кого-то пропустил. Всё будет ясно при изучении документов.

А Каракалпацкая сторона не одно и то же, разве? Не внутри же Казахской орды.

Такой бред уже писали.

Я читал источники и по поступкам определяю людей, а 300 лет или 1000 лет, психология не меняется. Это такой генетический код. О совместном нападений Аблай хана и Нуралы султана вы один раз уже читали, если конечно не забыли.

1. Всё есть, но пока ещё не введён в научный оборот. Имеется неплохой материал и в башкирских архивах, так как помимо каракалпаков, Кучумовичи были тесно связаны и с башкирами, и даже калмыками. Согласно Материалам по истории Башкирской АССР - I том: известными правителями каракалпаков были сибирский хан Кучум-хан и его потомки. 1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара-тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбака. 2. Ну, один Карасакал ничего не смог бы сделать без каракалпаков.

Он ваш герой, я лишь высказал своё личное мнение, долгое время в начальниках ходил, так что психологию людей хорошо знаю. Если Вы про Юрактау, то юный Абулхаир тогда выступил под эгидой Кучумовичей. А на Нижних каракалпаков напал вместе с Аблай ханом.

1. До 18 века каракалпакские ханы ещё не общались с русскими, переписки никакой не было, откуда могут быть сведения? Но сведений о Кучумовичах полно, следите за их движениями в качестве врагов России, где они, там и каракалпаки. Сасык бийский клан это всего лишь одна из оппозиции Кучумовичей, поставленный Тауке ханом во главе своего Бийского совета, так как не казах, а во-вторых, такое высокое положение Сас Бия могло привлечь и других каракалпаков в партию Тауке хана, тут все на хитрости. 2. Ваша картина, наверное, живописная, но в реальности все же тревожная для казахов. На вскидку, тревога Барак султана о том, что каракалпаки могут причинить вред казахам: "...токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается...".

Вы характеризуете Абулхаира так. А я увидел в нем неуверенного в себе авантюриста. Каракалпакам говорит, что Россия под его крылом, а русским, что каракалпаки под его рукой, в общем, запутал он бедную Бирзе. Я вообще, начал про Бирзе писать "плохое", так как долгое время не мог понять, почему по каракалпакам везде одно и то же пишут, если по источникам совсем другое. А потом меня осенило, под любой статьей, где пишут об использованной литературе, первым идёт фамилия Бирзе. Вот так. Только непонятно, почему историки думают, что отчёт Бирзе это научная статья?!

До 18 века выжили как отдельное ханство. В Хиве полная зависимость длилась всего 30 лет, а в 1855-56 уже завоевали свою Автономию. Насчёт 1743 года читайте источники.

1. Ну, конечно. Только нельзя историю мешать с современной нацполитикой. На будущем поколении плохо скажется. 2. Ей не надо лезть в голову, просто читайте источники.

А почему короткий период независимости, от кого зависели? Если бы позднесредневековые каракалпаки зависели от кого-то, кроме своих ханов, то не было бы и нынешних каракалпаков. Даже не было бы никаких войн с соседними ханствами. Вы наверное не в курсе, что Абулхаир хан задолго до 1743 года просил у русских вспомогательных войск против каракалпаков, а потом Вы сами выше цитировали прапорщика Муравина, где Абулхаир приглашает каракалпакских старшин перейти в его подданство, иначе говорит, пойдет войной собрав всех войск Среднего и Младшего жузов. Стало быть сугубо войск Младшего жуза явно было мало, чтоб пойти войной. А Вы говорите, никакого дискомфорта от каракалпаков не было. Что касается Ералы султана, то он использовал ситуацию внутри каракалпакских междоусобиц. Там из-за нерешительного Орунбай Бия передрались между собой Айдос бий с Маман бием, что один убил другого и бежал в Хиву со своими людьми. Против войск Ералы султана противостояли только Кытаи Косназар Бия и Шуллуки Нуртай батыра, оба погибли.

1. А как это определяется и по отношению кому применялись жесткость или мягкость по-Вашему? 2. Я не о том, как она упомянула, а пишу, что она сама ничего не поняла и других запутала, так как все последующие, кто интересовался с историей каракалпаков цитируют только ее выводы, стало быть дальше никаких изучений не было. С.Камалов и тот максимум что сделал, то кое-какие имена каракалпакских ханов вывел, но не смог объяснить их происхождение, он вообще был спецом по Хивинским архивам, а по русским там какие-то трения были с местными тюркскими историками, он не стал дальше копаться.

1. Вот, надо изучать "Сибирские документы", проследить события на момент распада Ногайской Орды, образования Каракалпакского ханства в период правления Абдал Гаффара, выяснить какие племена ушли после его убийства и т.д. и т.п., работ много, как говорится, мы ещё не начинали. 2. Факт в том, что больше полвека Нижние каракалпаки в одиночку успешно противостояли не только нападениям казахских Жузов, но и бухарских, хивинских и туркменских набегов. Сколько сил и человеческих жизней нужно, чтоб как-то уцелеть после таких "бомбардировок", когда окружён со всех сторон?! Вот такая сила и противостояла бы, если бы Абулхаир напал в одиночку силами только своего Младшего жуза.