Kamal

Теперь Ваша версия понятна - кимешек и жаулык два разных вида головных уборов как и должно быть. Меня запутали тем, что разные виды головных уборов вначале назвали по-разному, даже фотки показали, но потом пошло непонятное - разные виды головных уборов выдавали под одним названием "кимешек" , поэтому "жаулык" у меня выпал как отдельный тип головного убора. А когда строил свои личные версии о возможном параллельном существовании и жаулыка, и кимешека - разговор пошел совсем другом русле.

По крайней мере я точно помню, что бабушка называла жаулыком обыкновенный платок (орамал). Кстати, этот платок она накидывала поверх чалмы (салле), то есть, дома и во дворе ходила в чалме, а собираясь на улицу надевала еще и платок. В нашем случае кимешек не жаулык, а отдельный головной убор, полностью закрывающий голову, плечи, спину и грудь. Кызыл киймешек для молодухи

Это у кыргызов и каракалпаков разные вещи, но у казахов, видимо, какие-то группы кимешек носили, а другие носили просто платок (жаулык). Несколько казахских юзеров утверждали, что нет понятия "ак кимешекти", а только "ак жаулыкты", что показывает о предпочтении к платку (жаулыку) ежели к кимешеку. Получается, что кимешек более позднее приобретение, влияние кыргызских и каракалпакских традиции, соседствовавших с юго-восточными группами казахов. А самое главное, кимешек и жаулык изначально разные формы женских головных уборов, но судя по постам идет путаница, и не только по утверждениям юзеров форума, а например, вот здесь дают определение - "кимешек кигизу" в северных областях называют "жаулык салды", то есть, один и тот же ритуал называется по-разному: http://www.ertegi.ru/index.php?id=4&idnametext=510&idpg=1 Кимешек кигизу "Кимешек"- головной убор замужней женщины. Молодая невестка до года в новом доме носит на голове небольшую накидку. "Саукеле" (головной убор невесты) может надевать на тоях, на сборищах. (Казашки саукеле носят только до свадьбы, а после свадьбы снимают). После рождения первого ребенка женщины аула специально приходят в дом к невестке и надевают ей на голову "кимешек". В северных областях это называют "жаулык салды".

Ув. АксКерБорж, отсюда предельно ясно, что кимешек и жаулык одно и то же, а не два разных вида головных уборов. Но меня интересует один момент: казашки кимешек надевают после рождения первого ребенка, а саукеле носят только до свадьбы. У нас совсем наоборот, саукеле и кимешек надевают в день свадьбы, а после рождения первого ребенка, кимешек разрешается снимать, думаю, связано с кормлением. Вопрос: всегда ли казахский кимешек богато украшенный головной убор или бывают простые из легкой материи? Снимали ли казашки кимешек в момент кормления ребенка грудью? У нас лично простых кимешеков не бывает, а передняя часть делается из плотной богато украшенной материи, поэтому, думаю в период кормления грудью кимешек снимают.

Суть не в чингизидах, тем не менее это лишь один из главных вопросов в каракалпакской истории. Кое-кому хочется верить, что у каракалпаков не было чингизидов, стало быть не было какой-либо государственности, не было даже этноса (каракалпаки) и т.д. Между тем, по источникам становится известно, что до 1723 года, политический вес каракалпакских чингизидов был очень заметным в Туркестане - они контролировали обширную территорию по нижнему и среднему течению Сырдарьи, имели тесные военно-политические сотрудничества с Бухарой и Аральскими правителями. Угрожали казахским чингизидам расправой (идти войной) если и впредь будут задерживать российских послов идущих к каракалпакам. Джунгарские правители тоже были заинтересованы в союзе с каракалпаками (кстати, одна треть каракалпаков добровольно перешла к ним), но из-за развивающихся каракалпакско-российских взаимоотношений поспешили идти войной. Все-таки неслучайно, что в 1722 году каракалпаки обменивались посольствами с Россией, а в 1723 году джунгары ударили как-раз по центру каракалпакских кочевий. У Вас нет стереотипов, так как, не заинтересованы в принижении роли каракалпаков в истории. Естественно мы не казахи и не узбеки, так как, начиная с 1723 года в жестокой битве с близкими соседями сумели отстоять свое истинное самоназвание. Нас нынче мало не по причине, что мы столь молодой этнос, а по причине, что мы лишь остатки некогда многочисленного народа. Вспомните, как в 1603-1605 гг каракалпаки заставили задрожать самых сильных правителей в Туркестане.

Кривляться в Вашем характере, главное признали свою ошибку. Больше не смею Вас беспокоить.

Несомненно, в каких-то регионах жаулык материален, а кимешек - нет. Я так говорю, чтоб Вам было понятно, что нет двух видов головного убора, о чем ув. АКБ писал на самой первой страничке темы:

Ув. Аркук давно понял это, и я склонялся к этому, но первым все-таки написал он, но ув. Алматы насчет его поста выразился, что ув. Аркук не в теме и может написать что угодно, придумал какие-то штаны с шортами.... Короче, Вы с Алматы были непреклонны в своей правоте называя два разных вида головных уборов - кимешек и жаулык. А на деле, кимешек материален, он действительно есть (был), а жаулык - нематериален. Вот, что Вам требовалось понять.

Вот, теперь наверное сами же и поняли, что жаулык и кимешек это одно и то же, а не разные головные уборы. Вы хотели доказать, что кимешек и жаулык два разных понятия, а я вычитываясь всему написанному выше никак не мог понять - куда исчезает жаулык?!

1. Что такое жаулык, когда носили и как носили, а также фото? 2. Что такое кимешек, когда носили и как носили, а также фото?

Если бы не читал эту тему, я бы не задавался бы вопросами и не мучил бы и Вас, и себя. Так что разберитесь сами.

Да, уж... Свою нервозность и несостоятельность к дискуссиям удачно перекинули на меня и думаете все так Вам и поверили? Если это называете дискуссией, то где ответы на мои вопросы??? Я терпеливо ждал и все еще жду.

1. А другие мнения не в счет? Ради Бога, верьте в себя и думайте как хотите, но Ваше отношение к другим юзерам с позиции "сам дурак" ни к чему не приведет. 2. Никакой странности у каракалпаков нет - невесты надевали саукеле и кимешек в первый же день своего замужества. Разрешалось снять кимешек после рождения ребенка, видимо, мешал кормлению, как-никак передняя часть каракалпакского кимешека делалась из плотной материи, украшенной обильной вышивкой и разными камешками. В пожилом возрасте женщина уже надевала белый кимешек. Поверх саукеле и кимешека носили еще халат (паранджа), которого в послереволюционные годы заменили на большущий орамал, выполнявший функции халата. Что тут странного, просто, Вы пытаетесь все смешать в непонятку...

И какой вывод для себя сделали?

Лично у нас понятно - есть кимешек для молодых, и есть для пожилых, значит, этот вид головного убора сопровождал женщин до самой смерти. В этом случае Жаулык как параллельный головной убор реально отсутствует. Ни в одной каракалпакской литературе "жаулык" не упоминается. Тем не менее, точно помню, что лично моя бабушка иногда произносила слово "жаулык" в отношении простого платка (орамал), которого накидывала на голову выходя на улицу, в то же время, этот же платок она в основном называла "орамал". Поэтому я и предполагаю, что Жаулык не конкретный головной убор. То есть, у меня вывод такой же как и у Вас. Поэтому, Вы правильно обращаетесь братским народам - а как у них?

Невестка (казашка) надевала кимешек вместе с тюрбаном после рождения первого ребенка, и не снимала до старости. Кстати, где эта старость начинается? Полагаю, после наступления этой старости в определенном возрасте, она уже носила Жаулык. Если так, то кимешек после определенного возраста женщины не должны были носить, но по фоткам явно видно, что одни бабушки в кимешеках, другие - в других головных уборах. А если после Кимешека другой старости не было, то и Жаулык по известным причинам никак не мог появиться. А по словам почти всех юзеров (казахов) - нет такого понятия "ак кимешекти аналар", есть только "ак жаулыкты аналар". А теперь - что Вы поняли из того, что я здесь написал? А напоследок - объясните названия головных уборов, так, навскидку. Что у бабушки на голове? Что у бабушки на голове? Что здесь?

В том-то и дело, что окончательно запутали меня. Как-нибудь разберитесь по-свойски.

1. Надо разобраться, что-то не сходится. Я уже склоняюсь к версии ув. АксКерБорж, если не ошибаюсь, он говорит, что и кимешек, и жаулык один и тот же вид головного убора, только по регионам называют по-разному. 2. Виноват, не прав, я поздно понял, что "кимешек", которого я видел у девчат, был лишь школьным реквизитом и выглядел как нагрудник (завязывался на затылке, а голова, плечи и спина прикрывались реквизитными саукеле и халатом, наверное, и в театрах так делают). Только благодаря данной теме, пришлось прочесть спец. литературу и понять, что кимешек тоже особый вид головного убора у женщин. А так никогда не интересовался женскими нарядами, хотя все это у бабушки было. 3. У нас тоже все это в прошлом, а в обиходе в основном "орамал", отсюда и "ак орамаллы аналар".

Я имел ввиду вот это, а не так, как хочется мне. Прочтите внимательно:

То есть, жаулык это совокупность всего, что на голове у женщины?! Кстати, подобная мысль у меня была. Исходя из вышесказанного Кимешек, ведь тоже Жаулык.

На форумах в основном любители и доказывать кому-то что-то очень кропотливая работа, нужно терпение. Знаете, я уже седьмой год на форуме повторяю фактически одно и то же, а некоторым лишь только-только начинает доходить, что у каракалпаков оказывается были свои чингизиды, стало быть мы были отдельным государством, были у нас и прочие взлеты и падения, а не большевики нас придумали. То есть, для тех, у кого сложились ложные стереотипы о нас - без разницы наши доказательства. Главное, пишите по существу, чем вовсе сидеть и молчать. Может быть и у наших ученых-историков проснется совесть и начнут двигаться?!

Стало быть, традиции ношения подобного рода головных уборов идет с древностей и имеют общие корни, но дальнейшее развитие пошло по-разному пути. Я все же никак не пойму, если молодуха-казашка через год после замужества, или после рождения первого ребенка надевала кимешек, которого носила до глубокой старости, то зачем еще жаулык? Может быть, на самом деле идет путаница - один и тот же головной убор имеет разные формы и в разных регионах называется по-разному?! Например, моя бабушка свой платок иногда называла жаулык, хотя у нас больше употреблялись слова - орамал, турме, салле и т.д. А кимешек нынче фактически не носят даже на особый случай. Он просто превратился в национальный символ как саукеле и кок койлек... Старушки от силы носят орамал и редко салле (тюрбан/чалма), хотя аккуратно хранят у себя в сундуке.

Я об этом же и пишу. В первый день своей замужней жизни, каракалпачки надевали и саукеле, и кимешек, которых носили в комплексе до рождения первого ребенка, после кимешек снимали и носили периодически в необязательном порядке, а в пожилом возрасте носили уже белый кимешек. А казашки надевали только саукеле в первый день семейной жизни, которого носили до рождения первого ребенка, после чего надевали кимешек, а саукеле уже не носили. По мнению исследователей, к концу 19 века казашки саукеле уже не носили вовсе, зато носили кимешек с первого же дня замужества. То есть, казашки стали носить кимешек, когда исчезло из быта саукеле. Я все же думаю, что ношение кимешека связано с кормлением, хотя, казашки наоборот надевали кимешек только после рождения первого ребенка. Эта церемония даже сопровождалась небольшим празднеством, которое схоже с празднеством некоторых групп хорезмских узбеков при надевании лячека (созвучно с кыргызским элечек). В любом случае пока точно не могу утверждать какую-либо версию относительно расхождения в правилах ношения кимешека, может кто-то из каракалпаков даст более подробный ответ?! У меня только озвученная мной версия - кормление ребенка грудью.

Да, есть возрастные кимешеки - кызыл (красный) и ак (белый). Фотки выше заливал. Выше ув. Арсен дает ссылку по поводу ношения кимешека и саукеле молодыми невестами как у казахов, так и у каракалпаков. Там все четко написано.

У нас раньше поверх кимешека и саукеле накидывали халат, похожий на паранджу и у невестки появлялся третий головной убор, но сейчас более упрощенно - только платок, так как, в послереволюционные годы халат (паранджа) стал символом женского рабства. А вообще, во всей этой истории с головными уборами, мне интересней стала роль Кимешека. Его можно носить при замужестве, а также пока не родится ребенок, а потом когда уже утрачивается способность родить ребенка. Не связано ли это с кормлением?