Kamal

1. Такое я не мог написать, хотя может что-то было в виде вопросов, которых я очень много задаю. 2. Это не удел ханов - контролировать такие вопросы, на то есть нойоны (наместники).

Это наверное от того, что есть принудительное сплочение и есть простая сплоченность. И наверное по этой же причине идет давление на нынешних каракалпаков, которые никак не хотят быть тем, кем их хотят видеть.

Спасибо огромное, ув. Хакан. Слишком тяжело читать по латинице, но понял главное. Тут повествуется противостояние женщин и детей против произвола казахских правителей. Спрашивается - где войско или хотя бы мужчины-защитники? Или напали на них, когда те были на войне? Ясно понял, что 5 тысяч человек ушли в Атырау, а остальные ушли на Казалы и берегам Жанадарьи и Кувандарьи. Только не понял какой это период, предположительно начало 17 века?! А вообще, это весь текст или есть продолжение?

Те и другие были одновременно - а разве это меняет дело? История знает много примеров, когда один и тот же народ глазами очевидцев назывался по-разному. Далеко ходить не буду, к примеру, узбеки и татары Золотой Орды - кто по Вашему - разные народы? Буруты и кыргызы - разные народы? Казахи и киргиз-кайсаки - разные народы? Эштеки и башкиры - разные народы? и т.д. Поэтому, все зависит от того, от какого имени пишется тот или другой документ. Например, я все гадаю, те Кытай-Кипчаки, которые поднимали восстание в Бухаре - каракалпаки или Кытай-Кипчаки без определенной этнической принадлежности?! Почему в истории пишется восстание Кытай-Кипчаков и каракалпаков? А не от того ли, что одна сторона видела в бунтовщиках каракалпаков, а другая сторона знала их как племена Кытай-Кипчаков?! А если Кытай-Кипчаками в начале 18 века управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович), то уходя на территории Бухарского ханства, они разве утратили свою идентичность и принадлежность к каракалпакам? По-моему, нет.

Это у нас так, каракалпаки, казахи, возможно кыргызы и скорее всего еще калмыки, говорят своим потомкам - с какого он рода. Не только узбеки, но и абсолютное большинство башкир и татар не знают, с какого он рода. Относительно узбеков, то они смешались с местными на территориях оседлых народов, которые составляют примерно 70% нынешних узбеков. Оседлые народы уже позабыли свои родоплеменные принадлежности еще до прихода Дешти-Кипчакских племен. Дешти-Кипчакские "узбеки" дали свой этноним всем покоренным ими народам, а сами точно стали как оседлые, переняли все их культурные традиции. Поэтому у них не приветствуется расспросы типа "с какого рода будешь?". Это привело к утрате родоплеменной идентичности. И даже запрещалось говорить про племя или род, главное - ты узбек, а тонкости знать не надо, так как, это ненароком приведет к казахам, кыргызам, каракалпакам, туркменам и т.д. То есть, природа взяла свое, а покорители народов оказались побежденными (поглощены) местным менталитетом.

Косар в переводе на русский - дополнение, складчина. А также этимология может идти от Кос+Ар, что в переводе - два человека или двое мужчин.

Где можно почитать?

И вообще забавно, что у каракалпаков Кияты хотя и сохранили свои уран и тамгу, но входят Конратам. Я уже отмечал, что иерархическая структура нарушена, после развала Золотой орды все пошло стихийно. Стало быть, никто из монгольских нойонов устоявшийся монгольский родословный порядок уже не контролировал.

Об этом я и писал, что у узбеков есть отдельный род Каракалпак, и помимо этого есть отдельные мангыты, конраты, кипчаки и т.д. каракалпаки. Жирным шрифтом отметил одноименные каракалпакские рода. Кстати, Жабы не от каракалпакских ли Ябы, которые в составе кипчаков?

Скорее всего, Косар - название мангытского рода. Есть ли они у ногайцев - незнаю, но у каракалпаков род Косар входит в отделение Карамангытов (племя Мангыт). Кстати, известны и другие населенные пункты с названиями каракалпакских родов - Баймаклы - в Молдавии, Жагалтай - в Румынии, Казахлы, Казаяклы - на Кавказе, ну и Кият, и прочие. Поэтому, местность Косар скорее всего одна из цепей распространения (или пребывания) кочевников в прошлом.

В Нукусе в День Победы - 9 мая был организован уличный театр.

Да, за последние 500 лет смешение шло именно с казахами, да и Арыс Онторт уру пришли именно с Дешти-Кипчака. На счет Конратов неоднозначно, они конфедерация различных племен и родов. Кстати, по поводу Кенегесов и отсутствие их среди кыргызов, скорее всего объясняется тем, что деление на мангытов и кенегесов произошло в период утверждения мангытов в Бухаре, то есть, в середине 18 века. И по узбекским, и по каракалпакским преданиям кенегесы отложились от мангытов, скорее всего не поделили власть. По крайней мере уран каракалпакских мангытов и кенегесов один "Шаули-Шаукай". Авторами создания Каракыргызско-Каракалпакской АССР были тогдашние лидеры кыргызского и каракалпакского народов. Они то, наверное, точно знали о чем доказывали. Но для Центра это было невыгодно - огромная территория от Иссык-куля до Арала вычеркнула бы идею объединения Бухарской и Хорезмской ССР в одну Республику - Узбекскую. А лидеры этой идеи были намного предприимчивее, чем наши. В результате, все каракалпакские племена, проживавшие на территории УзССР вынуждены были ассимилироваться с титульной нацией.

Кыпчаки, мангыты, кытай и если еще добавить кенегесов - это составит полноценный наш Арыс Онторт уру. Кызылаяки входят в состав Конратов. Видимо, наш журналист Нурмухаммедов прав, считая кыргызов самыми ближайшими к каракалпакам. Только вот, генетически у кыргызов доминирует R1a более 60%, а у нас таких показателей нет, ни одна гаплогруппа не превышает уровень 25%, что включает каракалпаков в группу с наиболее разнообразными гг. Кстати, когда говорят о генетическом разнообразии, то по-моему понятию не имеется ввиду количество гаплогрупп, которых могут быть десятки, а отсутствие мажорных показателей.

1. С.М.Дудин пишет о главных киргизских (казахских?) племенах - кипчаках и мангытах. О ком он? 2. Да именно, Урусовых на востоке не осталось. В статье пишут, что родоначальником князей Урусовых был Петр Урусов. 3. Где-то промелкнуло о башкирских мангытах, хотя может и ошибаюсь.

Значит ли это, что кипчакский уран "Токсаба" идет от них? Кажется и у башкирских кипчаков также "Токсаба".

Нет, запишем в казахи, чего уж там мелочиться.

1. В той каракалпакской статье пишут, что некоторые ветки мангытов внедрялись в состав казахского населения (и не только казахского) еще раньше. А в середине 18 века к казахам присоединились уже из состава Нижних каракалпаков. 2. Да, в той статье тоже пишут, что потомки Уруса полностью отделились от каракалпаков. 3. Мне известно, что они есть среди крымских татар и западнее, и даже среди башкир, но также как среди нынешних узбеков, их отыскать нынче невозможно. А мы на виду, я об этом.

Охотно верю. Но в Нукусе и Муйнаке, хотя и быстро таяло, все-таки снег выпадал вплоть до 2000 года, а после незнаю - уехал оттуда.

То есть, все бывшие каракалпакские племена входят в один род Каракалпак? Это странно, так как, в таком случае они как раз и образовали бы Четвертый Жуз. Например, в регионах РУз есть отдельный род Каракалпак, а помимо есть племена каракалпаки - конраты, мангыты, кытаи, кипчаки, кенегесы... , по крайней мере пожилое поколение помнит свои родоплеменные названия и что они каракалпаки, хотя по национальности давно уже узбеки.

Мангытчане упорно доказывают, что они хивинцы. Это естественно, только в конце 50-ых годов они были присоединены Каракалпакстану. Это то же самое, что казахские мангыты ни за что не будут признавать свое каракалпакское прошлое. На видео явно хорезмские песни и танцы, которых амударьинские мангыты заимствовали от хивинцев. А вот, чисто каракалпакские песни и танцы - резко отличаются по мелодии и ритму. При этом, песню исполняет этнический узбек.

Да, будучи на Родине в 90-е годы заметил, что лето стало очень жарким. Раньше как-то не замечал, хотя в Нукусе всегда было тепло, но когда ездил в Муйнак на зимние каникулы - были непередаваемые ощущения. Снежные сугробы, ледовые река и море, где днями напролет играли в хоккей. Наверное, даже сами муйнакская молодежь не поверит рассказам своих пожилых обитателей.

Если казахские мангыты это кирме (вхожденцы) от каракалпаков, то мангыты нынче есть только у узбеков, каракалпаков и ногайцев. Насколько они связаны с монгольскими мангутами, это отдельный вопрос. Конкретно о мангытах каракалпакский поэт 19 века Бердах, он же автор поэмы каракалпакского "Шежире" (кстати, только у каракалпаков шежире написано в поэтической форме), хотя да, Шежире башкирских усерганов (потомков Муйтен бия) также в стихотворной форме, а само племя Муйтены нынче среди каракалпакских Конратов. Так вот, в своем "Шежире" Бердах пишет, что Конраты это одна оглобля, а Мангыты другая оглобля, а все остальные племена - разные части одной арбы. Говоря прозаически - конраты и мангыты у каракалпаков были основой народа, а остальные племена были составляющими этого народа. И на самом деле, из истории Евразии известно о громких событиях Конратов Северного Хорезма середины 14 века, и о событиях Мангытского Юрта чуть позднее. А Едиге успел поучаствовать в судьбе и тех, и других. Стало быть, предки каракалпаков к этим событиям имеют явно прямое отношение.

Ув. Карай, это как говорится дело чести, и я перелистал все доступные источники, говорящие о принадлежности Кучума к каракалпакам. К сожалению, ни в одном источнике не говорится, что он был каракалпаком. Но, все косвенные свидетельства говорят о его каракалпакском происхождении. Незнаю, возможно, во времена его выхода на историческую арену, окружающие еще не знали о существовании обособленного народа каракалпаков. Тем не менее, его отец Муртаза правил мелкими племенами (численность не указана) вблизи Аральского моря, а сам Муртаза был подчинен бухарскому Абдулла хану. А один из потомков Кучума, плененный и крещенный русскими взял себе отчество Алтыаулович (в память своих предков). А у каракалпаков до сих пор имеется предание о Шести (Алты - улах, аулах, арысах...). По каракалпакским преданиям, каракалпаки помогли Шейбани хану завоевать Мавереннахр с условием, что он отдаст под управление каракалпаков Туркестанский регион, но тот не смог выполнить свои обещания. Вполне возможно, что Абдулла хан решил исправить эти обещания путем завоевания Сибири силами самих каракалпаков, но точно неизвестно. А известно только то, что сам Кучум был воспитан во дворце Шейх Мамая (от которого якобы идут каракалпаки), умер среди своих же каракалпаков, а его потомки правили каракалпаками. К тому же по данным Томилова, многие "бухарцы" в среде сибирских татар в большинстве своем были каракалпаками. А в каракалпакской статье о мангытах говорится, что Кучум также имеет отношения к Мангытам, что косвенно подтверждается сведениями Абулгази хана хивинского, который под мангытами указывает каракалпаков. Это, кстати, дельное замечание, так как, во времена Абулгази хана каракалпаки уже существовали под своим современным названием. Но, к сожалению, нет конкретного источника, говорящего, что Кучум был каракалпак. А косвенные данные такие: https://www.proza.ru/2007/06/12-30 Не успел сохранить ссылку (видимо удалили), а на самом деле была такая казахская статья о приходе каракалпаков Кучума в Сибирь (в теме каракалпакские ханы сохранился этот отрывок): Данная схема Кучумовской династии записана со слов потомка Кучума Шайбак хана (хана Верхних каракалпаков, подвластных джунгарам) и его дяди Карасакала (Байбулата), он же последний хан башкир, и он же родной брат каракалпакского хана Ишим Мухамеда, который первым среди кучумовичей решил связать свою судьбу с Россией, но пал в результате вероломного нападения джунгаров. кстати, единственный правитель на востоке, который был убит в открытой войне от конкретных врагов.

Я собственно и не искал, просто знал, так как, часто бывал в районе. Только вот, тогда меня не интересовали ни исторические, ни этнографические вопросы, а был чистый коммерческий интерес, и о политике даже думать не думал. После долгого проживания в России, мне на Родине все были моими родными - узбек, казах, туркмен, русский... без разницы. Я озвучил лишь предания самих каракалпаков о своих хивинских приключениях. А правдивость этих преданий косвенно подтверждаются и тем, что самыми крупными населенными пунктами в Амударьинском районе, кроме города Мангыт (центр района) являются и города Кытай и Кипчак, словом, здесь собралась добрая половина Арыса Онторт уру. Если даже про город Кипчак можно поспорить узбекские или каракалпакские кипчаки обосновали этот НП, то город Кытай однозначно основали каракалпаки, так как, во времена Абулгази хана на территории Хивинского ханства кытаи отсутствуют. В районе не все узбеки, но процентов 40% будет. Я говорил о мангытах-узбеках, но по соседству живут также и каракалпаки-мангыты, видимо, долгое пребывание по соседству с хивинцами сказалось в ассимиляции части населения данного района и взаимном заимствовании культурных традиции, в районе очень много смешанных семей. Но наверняка будем знать, если изучить генетические данные. Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно.

Ув. Асан-Кайгы, помню, что Вы планировали съездить в Каракалпакстан. Если эти планы все еще в силе, то могу дать подсказку - где можно найти мангытов-узбеков?! Недалеко от Нукуса есть Амударьинский район с центром город Мангыт. Большинство жителей этого района мангыты, и большинство же по паспорту узбеки, хотя по сведениям Полата они называют себя Араллы. История этого района такова, что несмотря на сомнительные сведения, мол, на левом берегу Амударьи проживали племена Арыса Конрат, а на правом - Он торт уру, основная часть мангытов была переселена на нынешний Амударьинский район во время Конратского восстания Мухамеда Фены 1859 года. Ранее, в 1856 году, племена Он торт уру в решающий момент крупного восстания Ерназара Алакоза неожиданно перешли на сторону Хивы и способствовали поражению каракалпаков (даже есть сведения, что в составе хивинских войск сражались против Конратов), а когда в 1859 году восстал Мухаммед Фена, Он торт уру занял Амударьинский район с целью защиты Хивы от возможных "сюрпризов" со стороны Конратов. Дальше, 1873-1920 гг весь левый берег оставался в составе Хивинского ханства, а 1920-1925 гг район вошел в состав Хорезмской ССР. С образованием УзССР в 1925 году, район вошел в состав Хорезмской области УзССР. Обратно передана каракалпакам в 1957 году взамен Тамдинского и Канимехского районов, вошедших в состав вновь образованной Навоийской области УзССР. Поэтому, мангыты Амударьинского района ККР сами запутались - кто они?! Но все же, длительное пребывание в составе Хивы, а затем УзССР не прошли даром, они в большей степени обузбечены и заимствовали культурные традиции хорезмских узбеков.