Kamal

Вроде словами ученых называется совпаденец? Еще лучше было бы если есть совпаденцы по Кытаям. Про Шивэй было похожие мнения, будто основа каракалпаков состоит из древних Шивэй и Согдийцев. Наверное нужно покопаться в этом вопросе.

Источник в открытом доступе, наберите "Джагфар тарихы".

Джагфар тарихы. В этом источнике есть упоминание и о Манасе в числе основателей тюркской державы.

Позвольте добавить свои 5 копеек. По пока что нереализованному источнику "ДТ" есть такие строки, где кипчаки и кыргызы тождественны. ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Здесь ДНК тестированных кытаев (работа ув. Ж. Сабитова), но возможно есть еще данные по ним: 184808 Zhenis b. Erejep b. Toreniyaz b. Noubet b. Nurym b. Almen b. Matkabyl Kitay Tanke - Ayteke O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 13 14 29 184830 Nokisbay b. Jumambet b. Tazhimurat b. Jalimbet Kitay Tanke - Ayteke O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 14 14 30 184804 Kuanyshbay Madreimov b. Jaksybay Kitay Tanke - Kuyun O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29 184839 Tahir b. Kenzhemurat b. Mambet Kitay Tanke - Sherushi O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 2 184826 Kuanysh b. Karamadin b. Kudaibergen b. Seit Kitay Beksiyik O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29 184841 Zulharbay Uteniyazov b. Joldasbayevich Kitay Tanke - Anna C3 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29 184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar Kitay? Kazayakly Myrzan R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28 184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29 Известны ли ДНК данные по кытаям среди других народов?

По крайней мере в абсолютном большинстве ДНК Кытаев юго-восточная гаплогруппа - О.

Этого я незнаю. У меня большой интерес прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". В этой книге по отзывам ее читавших, повествуется именно Кытаи (кара-китаи). Нет абсолютно, мы едины и одна нация, даже гордимся своими Кытаями. Это они (Кытаи) и Шуллуки (часть конратов) прикрывали отход каракалпаков на Амударью.

Я тут ошибся, во Всероссийскую перепись 1897 года не вошли Конраты (это союз 3 племен - конраты, муйтены и кияты). Но всеравно, кытаи среди каракалпаков имеют внушительный перевес - 1/5 всех нынешних каракалпаков наверняка будет. Парадокс только в том, что кытаи захватили каракалпаков на Яике и точно стали как природные, то есть, приняли этноним побежденных. Это логично, так как, по сведениям "ДТ" кытаи прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их оттуда выбьют. Так что, с учетом того, что каракалпаки являются выходцами из Ногайской Орды, то все логично.

Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.

+ 1000. Вы очень точно определили мое мнение и историческую катавасию, происходившей с каракалпаками. Все эти этнонимы стали названиями племен только после объединения каракалпаков в один народ. Наверное помните, что даже к концу 19 века у народов Средней Азии еще не было национального самосознания, все определялось принадлежностью отдельным племенам или по месту жительства. Вот, точно также, каракалпаки, в момент сплочения в единый народ, обозначали свою принадлежность тем или иным племенам, которые закрепились за ними как собственный этноним. Исключение разве что составляют Кытаи, которые смешались с каракалпаками, оставшимися на Яике. А остальные племена, как Вы точно отметили, носят названия своих бывших административных единиц. Поэтому, часто одни и те же рода присутствуют в составе разных каракалпакских племен, то есть все хаотично, нет родословной, идущей от основателя к потомкам, хотя племена структурно нашли свои места в общем Шежере.

Вы читать умеете вообще, или не понимаете то, что читаете? Хотя возможно, включаете, как говорится... "Плачь Ярославны" посвящайте другим, раз уж взяли курс на провокацию. Насчет перенимания я посвятил целый пост, по всем нашим племенам. Не моя проблема, что до Вас никак не доходит.

Ув. Момин, я ведь открытым и понятным текстом пишу, неужели и здесь хотите подыскать какие-то непонятные вещи для Вашего ума? Другие каракалпаки Вам ничего напишут, так как, там историю не учат по понятным всем причинам. Вы так исковеркали мои слова, что думаете, от этого я и вовсе запутаюсь. Но к Вашему сожалению путаться здесь мне нет причин. В последний раз, лично для Вас: 1. Каракалпакские племена образовались исторически, а параллелей с казахскими племенами фактически нет, разве что Конраты и Кипчаки, и то лишь по названию созвучны. 2. Объединение всех родственных каракалпакских племен произошло в 16 веке, так как, Ногайская Орда превратилась в историю. 3. Объединенный каракалпакский народ должен был жить в какой-то определенной территории, но территории были уже распределены, а значит свою территорию нужно было завоевать у кого-то. А для такого предприятия сперва нужно произвести внутреннюю реформу и распределить роли. Благо, народ сформировался из разных разрозненных каракалпакских племен (в то время понятие НАЦИЯ отсутствовало), поэтому каждому клану дали названия, учитывая их среду откуда они прибыли. А эти названия в свою очередь и стали этнонимом племен, пусть монгольскими названиями. А почему монгольские этнонимы - да потому что, разные каракалпакские группы образовались в разных частях бывшей Монгольской империи, а в нашем случае - Золотой Орды. 4. И вся эта масса показала Кузькину мать самым сильным в то время чингизидам в Средней Азии - Есиму и Батыру, разгромив их армию, усиленную еще и с их вассалами. 5. Правдами и неправдами свергли каракалпакского правителя, но самоназвание НАРОД-КАРАКАЛПАК, у них так и не смогли отнять. Хотя, да, жалаиров все-таки забрали. Вот и у нас 7 племен, в подавляющем большинстве с монгольскими этнонимами. А в основе всех этих племен - каракалпаки, ну, не казахов же или узбеков они образовали. Еще вопросы будут???

Эти этнонимы даны самими же каракалпаками в период их объединения в один народ, чтоб обозначить кто из какой группы в их состав влился. Впоследствии это и стало названием племен, которые к тому же обозначили свои уран и тамгу.

Тем не менее он так думает, вот его слова: Народ не может называть себя каждый раз по-иному, лишь соседи могут по отношению к ним применить разные прозвища, но основа этнонима никогда не теряется. Вот и вылилось, что древние каракалпаки в 16 веке дали свой этноним новому народу, как своему прямому потомку, хотя возможно, что процентов на 90 новый народ составлен из иных этнообразовании. Такие процессы в этногенезе присуще и нынешним кыргызам, и уйгурам, татарам, башкирам...

Нет, я говорю о событиях после 16 века, когда уже образовался полноценный народ, а "ногайцы" и Ногайская Орда к тому времени уже прошлая история для нынешних каракалпаков. Момин думает, что маленькая кучка каракалпаков веками меняла свой этноним в угоду разных завоевателей. Но в таком случае народа каракалпак не существовало бы и вовсе, а территориально они стали бы кем угодно, в т.ч. и казахами. А по справедливости говоря, такое произошло как раз с отставшими каракалпаками даже после 1917 года.

А я Вас лично понимаю, что нынешняя малочисленность каракалпаков вводит Вас в заблуждение. Но, не все так просто, перенимание чужих этнонимов происходило не по-вашему пониманию (поочередно, типа - были каракалпаки, потом стали кипчаками, потом конратами, потом мангыты ... и т.д. и т.п.). Поймите наконец, что эти перенимания происходили с разными группами каракалпаков и в разных географических точках в канун распада Золотой Орды. А в 16 веке происходило постепенно стягивание всех родственных племен в определенную географическую точку, и отсюда началась уже собственная история каракалпаков, которая началась с захвата Туркестана. До этого каракалпаки составляли лишь этническую единицу в разных политических кругах, но объединившись в одно целое, они уже стали отдельным народом, который образовался из разных, но родственных этнических групп (из 7 племен), образовавшихся на бывших территориях ЗО. А если пойти по Вашей схеме, что сначала каракалпаки, потом они поменяли свое название на кипчаков, а потом эти же стали конратами и т.д., то цепочка в конце-концов уперлась бы в нынешних казахов или узбеков, а возможно и в татар и башкир. Но этого не произошло, так как, народ отстаивал свои права на жизнь. Кризис начался с вторжением джунгар в 1723 году, а остатков (Нижних каракалпаков) добили уже те же казахи, бухарцы, хивинцы, туркмены и лишь некоторым вождям удалось договориться с Хивой, хотя были и более оптимальные варианты сохранения народа от полной гибели. Но увы, предки друг-друга не поняли.

Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)? По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков.

А можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически? Лично у нас (каракалпаков) есть 7 племен и каждое из них несет историческую информацию, но никак не генетическую. По нарастанию: 1. Муйтены - имеют слишком длинную историю среди всех каракалпакских племен. Происхождение пока что загадочно (до н.э.); 2. Кипчаки - образовались в процессе интеграции кипчаков в состав населения северного Хорезма и далее на Запад (11 век); 3. Кытаи - разбили каракалпаков на Яике и смешались с остатками каракалпакских племен (14 век); 4. Кияты - образовались в период деятельности Мамая (14 век); 5. Конраты - сложились в период отделения суфидов от Золотой орды (14 век); 6. Мангыты - образовались в результате деятельности Едиге (на рубеже 14-15 вв); 7. Кенегесы - отделились от мангытов. Помимо этих 7 племен есть и несколько десятков этнообразовании разного происхождения, но входящие в состав этих племен. В 16 веке все они образовали нынешний каракалпакский народ. Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.

Вы неправильно передаете мое личное мнение. У нас сплошная помесь, так как много наслоении в этногенезе - со всего понемногу. Конрат - это не имя монгольского командира, или Мангыт не имя монгольского командира, или Кытаи ... и т.д. Эти названия закрепились за каракалпаками в определенные периоды их истории и не идет от личного имени кого бы-то ни было. Простыми словами - у нас нет родоначальников по имени Конрат, Мангыт, Кытай и т.д. Эти племена лишь составляли доминирующую роль в определенный период, то есть, своего рода военно-политический союз разных, но территориально близких племен и родов. Если такое объединение возглавлялось суфидами племени Конрат, то все объединение становилось конратами, или Едиге образовал Мангытский юрт - и все население стало мангытами и т.д. Поэтому, откуда тут может появиться какая-либо мажорная гаплогруппа? У казахов намного иначе, так как, большинство казахских форумчан утверждают, что каждое казахское племя идет от личного имени своего родоначальника. Возможно и так, не изучал.

Я попытался ответить на вопрос ув. Башгирда: В стихах Бердаха много раз встречается слово Арыслан в разных значениях - от личного имени до образа. И отдельно встречается Оглобля тоже в образе, то есть, эти слова обозначают не одно и то же. Жданко отмечала о парности в родоплеменной структуре каракалпаков и действительно это так. Ее дополняет и Л. Толстова, изучавшая локальные группы каракалпаков в других регионах Узбекистана. А по хивинскому списку 1831 года, каракалпакские племена обозначены парами вот так: - кытай-кипчаки, мангыт-кенегесы (арыс Онтор уру) и конраты-кияты-муйтены (арыс конрат). В этой связи очень интересно повествование Бердаха, осведомленного о родоплеменной структуре каракалпаков лучше чем кто-либо, но выделяет совсем другую пару - Конрат-Мангыт. Это он сделал не от незнания сути вещей, а показал исторические моменты в истории каракалпаков - откуда все идет. Конраты и мангыты в позднее средневековье действительно играли огромную роль в историографии каракалпакского народа.

Во главе всех каракалпакских племен, Бердах поставил именно Конратов (одна оглобля) и Мангытов (другая оглобля), а все остальные племена есть другие составляющие детали одной арбы (телеги). Эти строки имеются в поэме Бердаха "Шежере" (родословная). Народ здесь представлен в образе Арбы - это такой лирический прием поэтов того времени.

Именно. Когда Бердах был в полном расцвете сил (30-35 лет), то был очевидцем всех издевательств и глумлении над простым каракалпакским народом. У него кипела ярость, и эту ярость он передал своими стихами. Народ это понял и поднялся во весь рост. В 1855-56 годах была большая война с Хивой, где угнетенные каракалпаки почти одержали победу. К сожалению, предательство руководителей Арыса Онторт уру все перевернуло с ног на голову. Но, в конечном итоге цель была достигнута, каракалпаки получили самостоятельность от Хивы и стали самоуправляемыми, отсюда мы и сохранили, что мы отдельный народ. "Чоро" или "джоро" считаю, это одно и то же с каракалпакским "жора" (друг, приятель).

Биография Саиф Сараи в татарском изложении очень похожа на биографию Соппаслы Сыпыра жырау. Интересно, это один и тот же человек? По крайней мере поэма "Гульдурсун" есть среди каракалпакских дастанов. Неуж-то два человека поведали одну и ту же поэму двум разным народам, при этом обделив других соседских народов?!

По этой теме ничего не ясно. Известно, что в начале 17 века в южном Приаралье образовалось Аральское государство просуществовавшее в течение двух столетий. У кого есть какие-нибудь исторические сведения (источники) об этих событиях? Ясно одно, что до первой половины 18 века Аральское государство тесно взаимодействовало с Нижними каракалпаками, и в то же время поддерживало союзнические отношения с Бухарой, но были в явной вражде с Хивой. В конце 18 века, население Аральского ханства полностью смешалось с пришлыми с берегов Сырдарьи Нижними каракалпаками, что утратилось по отношению к первым топонимического термина "аральцы". Они стали называться каракалпаками, а впоследствии - единым каракалпакским народом.

Ну и ладно, оставим это им самим, пусть разбираются. Это то же самое, как мы с узбеками... Но все же интересно - где нынче каракалпаки, и где - казанские татары?! Только надо отметить, что каракалпаки когда-то обитали и на Волге. Наверное есть отголоски присутствия. А если принять во внимание кроме шежере Кара-Бека и "ДТ", то такое явно было.