Kamal

1. Однозначно, узбекские кунграты это одно и то же, что отделились от Золотой орды в середине 14 века, как и каракалпакские конраты. Каракалпакские конраты остались на месте своих предков, а те, которые нынче называют себя узбеками ушли на нынешние южные области Узбекистана. Но многие помнят, что они по происхождению каракалпаки, об этом можно увидеть комментарии на разных форумах. Но ушли они не из-за того, что так захотели, а были ситуации, связанные с Тамерланом и другими потрясениями. 2. Конраты в 14-15 веках были весьма влиятельными, возможно часть была и с М. Шейбани, как и каракалпаки. Если помните предания каракалпаков 18 века, то там они четко сказали, что в конце 15 века двинулись на разорение Бухары (Мавереннахра). Возможно, говорившие были представителями конратского племени Убейдуллы хана.

1. В том то и дело, никак не выдумаешь старых ногайцев-каракалпаков. А почему в этом источнике, каракалпаки называются старыми ногайцами? Значит, до образования Ногайской орды, каракалпаки назывались ногайцами, но не в этническом смысле, а из-за принадлежности Ногайскому Улусу, то есть те, которые служили самому Ногаю. Ведь, до образования Ногайской Орды был еще Ногайский улус в Крыму и Причерноморье. А это как раз-таки и есть предполагаемые территории Черных клобуков. 2. Кытаи ассимилировали оставшихся на Яике каракалпаков, а в начале 17 века присоединились к тем, которые ушли к Аральскому морю, Жалаиры могли получить такое название будучи под командой жалаирских племен монголов, а Мангыты образовались под руководством Едиге. Есть сакральная топография каракалпаков о Волге, Урале и Туркестане, где Мангытский Юрт является доменом будущей Ногайской Орды. Тут само собой идет перенимания монгольских этнонимов. Насчет гаплогруппы, у каракалпаков нет определяющей мажорной гаплогруппы, самая высшая точка какой-либо гаплогруппы определяется 25 процентами от общего числа тестированных. Если нет хотя бы 50 процентной преобладающей какой-либо гаплогруппы, то такой разброс называется народом наибольшим разнообразием гаплогрупп, которые отмечаются у узбеков, каракалпаков, уйгур и татар, которые входят в одну группу народов с наибольшим разнообразием гаплогрупп. 3. Я об этом постоянно пишу, что в состав Золотоордынских каракалпаков внедрились очень много этнических групп, которые и вовсе не связаны с древними Черными клобуками, но от этого народ свое самоназвание никак не может утратить, а может только поглощать иные этногруппы в то же время оставаясь теми же прежними, то есть Черными клобуками (каракалпаками).

Об этом и пишу, что чингизиды поздний период. Вопрос в том, почему они воскрешали давно умерших чингизидов, и непременно шейбанидов?! Между прочим, когда часть каракалпаков воскрешала других, часть народа была у казахского Тауекеля от которого все же ушла к тем "аферистам". Переход к казахам все же был возможен, но только в определенных условиях, которые очень схожи с политическим значением тех же древних Черных клобуков.

Именно у Бердаха есть Нангудай, потому что он собирал все предания своего народа, а в первую очередь своего племени Конрат. Он же знал, что Нангудай конрат был эмиром Хорезма, а его потомки отделились от Золотой Орды и создали свое государство, то есть, положили начало распаду Великой Чингисовской империи. Почему бы не написать об этом?! Он пишет, что все конраты распространились от тридцати сыновей Нангудая, а отличные от них были уран имеющие Кияты и Муйтены. Он тут описывает конратскую конфедерацию, образовавшуюся на земле своих предков, где тридцать сыновей могут считаться тридцатью различными родами местного происхождения, составлявшими эту конфедерацию. И в подтверждение, генетически каракалпакские конраты очень разные.

1. Есть один "сомнительный" источник, где говорится о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века. Тогда часть народа ушла к башкирам, другая покорилась кытаям, которые вкупе с покоренными прозвали себя ногайцами, а вот третья часть ушла к Аральскому морю. Первые две утратили свое самоназвание, а третья часть, где позднее образовалась выделившаяся из Ногайской орды Алтыульская орда это самоназвание сохранила. Именно к ним к началу 17 века присоединилась основная масса всех разрозненных каракалпаков. И как они должны были себя назвать, если все они родственны?! Вот и получилось, что остатки древних Черных клобуков стали нациеобразующей основой современного народа. 2. У них другие пути образования как единого этноса, а у нас другие. За последние 500 лет своего существования, каракалпаки в численности нисколько не приумножились, то есть, не поглощали в себя другие этнические группы, а веками противостояли внешним агрессиям, потому и только сузилась наша численность. В результате остался только костяк - самые стойкие и настоящие каракалпаки.

Как нет и доброго Чингизхана, героя каракалпакского народа. Ни в одном эпосе его нет, а есть злые калмаки, но не калмыцкий народ. Среди каракалпакских эпосов средневековья есть героические эпосы"Коблан" (события 12 века), а потом сразу "Едиге" (события 14 -15 вв). А народ ведь воспевал всех своих героев, но Чингизхана почему-то не помнит.

1. Опять советская идеология. Понятно, теперь наша история будет строиться на советской идеологии о чем узбеки давно уже трубят во все горло. Что каракалпакского народа никогда не было, а злейшие враги узбеков - большевики придумали каких-то каракалпаков, чтоб создать против узбеков специальный гарнизон в виде заслона и контроля над ними. Действуйте дальше в таком же духе. Но от этого история каракалпаков не переделается. 2. Вы никогда не поймете, что самоназвание и самосознание это прежде всего, а остальное только прилагается, а не наоборот. Чтоб сохранить это самоназвание, каракалпакский народ лишился всего, но не растворился окончательно. Вы это должны понять. Не поймете - не беда.

Даже те отрывочные сведения, что записали со слов народа в 18 и 19 веках, в корне совпадают с теми преданиями, что передали информаторы и в советский идеологический период. Ничего не изменилось. Или Вы где-то видели какую-то противоречивость? Если казахи были соперниками ногайцев, то каракалпаки политически составляли тех же ногайцев. А разве Едиге был чингизидом? Шейбаниды это поздний период, а провозгласить себе ханов из династии чингизидов, это результат распада Ногайской орды, нужно было сохранить легитимность своего существования как отдельного народа. Правда или нет, но каракалпаки назначали себе ханов из числа давно умерших шейбанидов. Это Вам что-то говорит? Почему они просто не подчинились казахским ханам, если это простое противостояние правителей, которые разъединили единый народ? Нет, тут надо глубже копать и искать корни этих противостояний.

А ровным счетом, ув. Zake, я Вас предупреждал, что предания и легенды каракалпакского народа никого из соседей не устраивает. Если не так, то по-другому будут предъявлять претензии, теперь это получается советская идеология, ну а дальше еще найдут какой-то изъян. Но что делать, мы же не казахи или узбеки, чтоб 100% быть похожими во всем. Русский историк П.В. Голубовский отождествлял каракалпаков с Черными клобуками южнорусских степей, также расписал, почему они оказались на Востоке. Схожие же данные были в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. В них указывается их прежняя Родина - Средняя Азия. Татищев также идентичен со сведениями выше. Гладышев дает сведения, что по преданиям самих каракалпаков, они пришли на свое нынешнее местожительство с северо-запада, где прежде проживали между Астраханью и Казанью и откуда ушли 260 лет тому назад для разорения Бухары, то есть в конце 15 века. И здесь также указывается, что в древности они все же жили в Средней Азии. Гребенкин дает сведения, что зарафшанские каракалпаки пришли туда в конце 17 века из Хорезма, так как проиграли междоусобную битву за хивинский трон. Каразин записал у каракалпаков легенду о женском царстве, что скорее всего относится к эпохе массагетов. Но он в основном писал картины. Он также писал про Ходжейли 19 века, что основной народ там каракалпаки, хотя узбеки этого никак не хотят признать, считая Ходжейли хивинским городом, где прежде жили узбеки, а большевики их прогнали. Есть картины Каразина "Венеция на Амударье", "Бурлаки на Амударье", "Юрта каракалпака" и ряд других, где запечатлены именно каракалпаки. Есть еще какие-то сведения о соседстве каракалпаков с булгарами и башкирами, противостоявших полчищам Чингисхана. Пишут, что эти сведения есть у летописцев самого Чингисхана.

Историю каракалпаков начали писать только в советский период, тогда же и шло сопоставление отдельных фактов с преданиями народа. До этого о них сведения были весьма противоречивы, русскими историками они подразумевались остатками древних Черных клобуков. Первый контакт с русскими начался в 1722 году, но изучить этот народ и оставить кое-какие сведения о прошлом народа те не успели, в 1723 году джунгары свели на нет все эти начинания. В 1742 году Гладышев между делом начал собирать кое-какую информацию, но в 1743 году началась война с казахами. В конце 19 века Гребенкин записывал предания зарафшанских каракалпаков, также Каразин кое-что записывал. В общем, полноценных работ по каракалпакам до 1930 года не было. Только в 1930-ые годы, сперва Ивановым, а дальше хорезмской экспедицией началось изучение истории каракалпакского народа. Поэтому, все приходится на советский период. Разве это меняет дело?

Предания это далеко не идеология. Тем более, данный автореферат вышел в свет в 1996 году, и это не советский период. К тому же здесь нет подробного толкования всех преданий каракалпаков, лишь коснулись периодов скитаний части народа далеко от своей Родины. Т. Каипбергенов советский писатель, но обнародовал только то, что услышал от своих предков, знакомых и соседей. В совокупности, его сведения также не пахнет советской идеологией, потому что не противоречат преданиям и легендам народа.

Про Чингизхана читайте "Каракалпак-намэ" Т. Каипбергенова. Или Вас интересуют все предания? Подробного рассказа всех преданий нет, но основополагающие сюжеты показаны в данной диссертации. Первая глава о преданиях жизни каракалпаков в Хорезме до монгольских нашествий, вторая глава - проживание в Крыму, Причереноморье, Волге, Урале, третья глава - в Туркестане. http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv

Я говорю не об отношениях к Чингисхану, а конкретном признании его. У казахов есть выбор, а у каракалпаков нет, так как в памяти народа он чужак. Насчет каракалпакских преданий Вы сами видите, что не любят тут каракалпаков, которые озвучивают их, требуют факты. Ув. Асан-Кайгы предлагает изучить фольклор, а это и есть народные предания, которых соседние народы не любят.

Ув. Zake, о том, что каракалпаки и казахи близкий народ не надо даже к гадалке ходить, мы самые близкие из всех народов в этом мире. Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

Но, Вы сами же пишете, приводя каракалпакские предания, что народ не может назвать одного и того же Чингизхана злобной стороной, а с другой - своим же повелителем. Как так возможно, что одни считают покорителя вселенной своим прямым предком, а другие - нарушителем их прав и свобод, если по Вашему, мы в корне один народ?

Это интересно, потому что Сурхандарьинские и Кашкадарьинские узбеки (конраты) поют точно также, только с единственным исключением, что они поют свои горловые песни под звуки дутара, а не гобыза (кобыза). А вообще, сами СурКашцы говорят, что каракалпаков в тех краях очень много. Но, к сожалению все записаны в узбеки.

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

Ув. Turkmen Aday, а есть ли среди нынешних адайцев горловое пение похожее на каракалпакское. Наши жырау поют свои песни именно горловым пением. Поют исключительно под звуки гобыза. Для ясности: те, которые поют песни обычным голосом у нас называется бахсы, и они поют песни под звуки других музыкальных инструментов - дутар, гиржик, дап и т.д. А при исполнении горлового пения используется только Гобыз, например, как здесь. Молодой жырау Саламат Аяпов, хотя смотрю, уже имеет признание среди народа, молодец, желаю дальнейших творческих успехов.

В источниках есть данные, что Карасакал обретаясь в казахских степях сделал несколько набегов во владения джунгар. Может быть эти сведения связаны с его набегом на Верхних каракалпаков?! Если так, то он действительно произвел несколько набегов на Верхних каракалпаков по просьбе своего племянника Шайбак хана. То есть, тут разборки самих каракалпаков, подвластных джунгарам. Или есть еще какие-то сведения, что он нападал именно на джунгар?

Скорее всего речь о Средней Орде Шайбак хана, в 1742 году у него числится 20 000 дворов. Есть сведения о его войне с Султан Муратом (Верхние каракалпаки), который добровольно сдался джунгарам, а война была по причине того, что часть подданных Шайбака ушла к Султан Мурату. Поэтому, учитывая, что Тевкелев находился среди каракалпаков в начале 1730-ых годов, 30 тысяч юрт у Шайбак хана в то время вполне реально, 10 тысяч могли перекочевать к владениям Султан Мурата, ибо за пару тысяч перебежчиков, Шайбак скорее всего отреагировал бы не так болезненно. Кстати, Султан Мурат и Нижних каракалпаков звал к себе, но эти напрочь отказались.

Не совсем, Верхние стали вассалами джунгар, помимо этого были каракалпаки, которые в 1723 году бежали вместе с казахами на юг. Есть сведения, что эти казахи и каракалпаки опустошали цветущие края, в частности Мианколь и другие местности. Зарафшанские, это бежавшие из хивинских территории на рубеже 17-18 веков, еще до 1723 года. Они же вошли в близкий контакт с зарафшанскими китай-кипчаками, есть сведения об их совместных восстаниях. Аральские, это те же хивинские, которые отошли к аральским владениям. А в Ферганской долине существовали Каракалпакские степи, видимо в 1723 году часть каракалпаков ушла в те края, а может и раньше.

Вполне возможно, об этом обсуждали. Но за более чем 500 лет сохранить такие различия вряд ли возможно.

К сожалению, к началу прошлого века все они уже окаракалпачились, все-таки целых 500 лет отдаляет возможное смешение кытаев с каракалпаками. По сведениям "ДТ", кытаи сели на шею оставшихся на Яике каракалпаков в первой половине 14 века. Это как раз время появления в истории Евразии союза китай-кипчаков. По хивинским документам 1831 года, они еще были союзом, по преданиям народа, они всегда были союзом, а сейчас незнаю, мы уже современные, и полностью смешались со всеми кланами, объединяясь в одну нацию.

Возможно сборник был и раньше, не могу знать, но мне попался совсем недавно, а до этого отрывки из этого сборника были разбросаны в разных статьях и форумах, то есть не в таком виде, что собрано здесь. Тут надо пропускать вступительную часть, которая не отличается от всеобщих стереотипов, а надо обратить внимание на документальную часть. Сопоставив данные с другими сведениями, мы придем к пониманию, о чем и о ком речь ведется. Тут не раскрывается происхождение Ишим Мухамеда, и не уточняется происхождение Каипа, Шайбака, Убейдуллы, Урускула, а также Султан Мурата. В вступительной части они все воспринимаются как казахские чингизиды. Короче, вся беда тянется отсюда, от вступительной части. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Я наверное вот это запомнил, хотя Вы возможно имели ввиду часть каракалпаков, подчиненных Абулхаиру. Я тоже извиняюсь, если не так понял. Честно говоря, в то время у меня точных сведений еще не было, собирал данные то там, то сям, но чего-то не хватало, чтоб обобщить. Даже Ишим Мухаммед, что он был из Кучумовичей, мне подсказал ув. Асан-Кайгы. Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.