Kamal

Предания это далеко не идеология. Тем более, данный автореферат вышел в свет в 1996 году, и это не советский период. К тому же здесь нет подробного толкования всех преданий каракалпаков, лишь коснулись периодов скитаний части народа далеко от своей Родины. Т. Каипбергенов советский писатель, но обнародовал только то, что услышал от своих предков, знакомых и соседей. В совокупности, его сведения также не пахнет советской идеологией, потому что не противоречат преданиям и легендам народа.

Про Чингизхана читайте "Каракалпак-намэ" Т. Каипбергенова. Или Вас интересуют все предания? Подробного рассказа всех преданий нет, но основополагающие сюжеты показаны в данной диссертации. Первая глава о преданиях жизни каракалпаков в Хорезме до монгольских нашествий, вторая глава - проживание в Крыму, Причереноморье, Волге, Урале, третья глава - в Туркестане. http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv

Я говорю не об отношениях к Чингисхану, а конкретном признании его. У казахов есть выбор, а у каракалпаков нет, так как в памяти народа он чужак. Насчет каракалпакских преданий Вы сами видите, что не любят тут каракалпаков, которые озвучивают их, требуют факты. Ув. Асан-Кайгы предлагает изучить фольклор, а это и есть народные предания, которых соседние народы не любят.

Ув. Zake, о том, что каракалпаки и казахи близкий народ не надо даже к гадалке ходить, мы самые близкие из всех народов в этом мире. Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

Но, Вы сами же пишете, приводя каракалпакские предания, что народ не может назвать одного и того же Чингизхана злобной стороной, а с другой - своим же повелителем. Как так возможно, что одни считают покорителя вселенной своим прямым предком, а другие - нарушителем их прав и свобод, если по Вашему, мы в корне один народ?

Это интересно, потому что Сурхандарьинские и Кашкадарьинские узбеки (конраты) поют точно также, только с единственным исключением, что они поют свои горловые песни под звуки дутара, а не гобыза (кобыза). А вообще, сами СурКашцы говорят, что каракалпаков в тех краях очень много. Но, к сожалению все записаны в узбеки.

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

Ув. Turkmen Aday, а есть ли среди нынешних адайцев горловое пение похожее на каракалпакское. Наши жырау поют свои песни именно горловым пением. Поют исключительно под звуки гобыза. Для ясности: те, которые поют песни обычным голосом у нас называется бахсы, и они поют песни под звуки других музыкальных инструментов - дутар, гиржик, дап и т.д. А при исполнении горлового пения используется только Гобыз, например, как здесь. Молодой жырау Саламат Аяпов, хотя смотрю, уже имеет признание среди народа, молодец, желаю дальнейших творческих успехов.

В источниках есть данные, что Карасакал обретаясь в казахских степях сделал несколько набегов во владения джунгар. Может быть эти сведения связаны с его набегом на Верхних каракалпаков?! Если так, то он действительно произвел несколько набегов на Верхних каракалпаков по просьбе своего племянника Шайбак хана. То есть, тут разборки самих каракалпаков, подвластных джунгарам. Или есть еще какие-то сведения, что он нападал именно на джунгар?

Скорее всего речь о Средней Орде Шайбак хана, в 1742 году у него числится 20 000 дворов. Есть сведения о его войне с Султан Муратом (Верхние каракалпаки), который добровольно сдался джунгарам, а война была по причине того, что часть подданных Шайбака ушла к Султан Мурату. Поэтому, учитывая, что Тевкелев находился среди каракалпаков в начале 1730-ых годов, 30 тысяч юрт у Шайбак хана в то время вполне реально, 10 тысяч могли перекочевать к владениям Султан Мурата, ибо за пару тысяч перебежчиков, Шайбак скорее всего отреагировал бы не так болезненно. Кстати, Султан Мурат и Нижних каракалпаков звал к себе, но эти напрочь отказались.

Не совсем, Верхние стали вассалами джунгар, помимо этого были каракалпаки, которые в 1723 году бежали вместе с казахами на юг. Есть сведения, что эти казахи и каракалпаки опустошали цветущие края, в частности Мианколь и другие местности. Зарафшанские, это бежавшие из хивинских территории на рубеже 17-18 веков, еще до 1723 года. Они же вошли в близкий контакт с зарафшанскими китай-кипчаками, есть сведения об их совместных восстаниях. Аральские, это те же хивинские, которые отошли к аральским владениям. А в Ферганской долине существовали Каракалпакские степи, видимо в 1723 году часть каракалпаков ушла в те края, а может и раньше.

Вполне возможно, об этом обсуждали. Но за более чем 500 лет сохранить такие различия вряд ли возможно.

К сожалению, к началу прошлого века все они уже окаракалпачились, все-таки целых 500 лет отдаляет возможное смешение кытаев с каракалпаками. По сведениям "ДТ", кытаи сели на шею оставшихся на Яике каракалпаков в первой половине 14 века. Это как раз время появления в истории Евразии союза китай-кипчаков. По хивинским документам 1831 года, они еще были союзом, по преданиям народа, они всегда были союзом, а сейчас незнаю, мы уже современные, и полностью смешались со всеми кланами, объединяясь в одну нацию.

Возможно сборник был и раньше, не могу знать, но мне попался совсем недавно, а до этого отрывки из этого сборника были разбросаны в разных статьях и форумах, то есть не в таком виде, что собрано здесь. Тут надо пропускать вступительную часть, которая не отличается от всеобщих стереотипов, а надо обратить внимание на документальную часть. Сопоставив данные с другими сведениями, мы придем к пониманию, о чем и о ком речь ведется. Тут не раскрывается происхождение Ишим Мухамеда, и не уточняется происхождение Каипа, Шайбака, Убейдуллы, Урускула, а также Султан Мурата. В вступительной части они все воспринимаются как казахские чингизиды. Короче, вся беда тянется отсюда, от вступительной части. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Я наверное вот это запомнил, хотя Вы возможно имели ввиду часть каракалпаков, подчиненных Абулхаиру. Я тоже извиняюсь, если не так понял. Честно говоря, в то время у меня точных сведений еще не было, собирал данные то там, то сям, но чего-то не хватало, чтоб обобщить. Даже Ишим Мухаммед, что он был из Кучумовичей, мне подсказал ув. Асан-Кайгы. Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.

Было такое, давно. Искать надо, чтоб зря не обвинять. Специально поищу тот пост, я тогда еще ответил, что не все так просто с каракалпаками. Только не помню, в этой теме или в какой-то другой. Но не путаю с другим юзером, это точно.

Ув. Le_Raffine, помню, Вы утверждали, что каракалпаками всегда управляли казахские ханы. А какие сейчас у Вас мнения на этот счет? Есть ли понимание ошибочности своего утверждения? Я это говорю к тому, что нельзя быть в чем-то уверенным, в каждом источнике есть иные толкования. Я в свою очередь, верю выводам независимых экспертов.

В том-то и дело, что каракалпакские историки упорно молчат, как партизаны. Думаю, дуэль должен быть на равных условиях, критику должен высказывать равный по статусу. Давно еще, при встрече земляков говорили мне, что работа в этом направлении ведется, но пока что ни одной статьи не видел. Или, может готовят большую книгу, кто знает. Надеюсь, в этой жизни увидеть.

Неважно, есть степень или нет, он историк, пишет исторические книги, которые на родине очень даже востребованы. Если так, то можно писать только о своем народе, не задевая соседей. Если хочешь упоминать и о соседях, то надо тщательно изучить их, я так думаю.

К сожалению у меня нет ученых степеней, кто я такой против профессионалов-историков?! Единственное, я могу написать все что имеется в арсенале (преданиях) народа, приукрасив их документальными сведениями, и сказать: - господа ученые, опровергайте, если сможете. Хотя, такой вызов брошен уже лет 20 назад одним каракалпакским журналистом, а в ответ тишина. Поэтому, все без толку, мой ответ тоже останется без внимания. Одним словом, никому из соседей не выгодно, чтоб настоящая история каракалпаков была доступна всем. Она под запретом даже на Родине самих каракалпаков.

Вот, собственно речь левобережных каракалпаков, непосвященным может казаться, что поют узбеки. Песня в исполнении известного каракалпакского бахсы, композитора-мелодиста Жапака Шамуратова "Хожа Багбан" (Багбан Ходжа). Песня записана в 1956 году, а мне знакома такая речь от бабушек и дедушек 70-ых годов, которые часто приглашали народных певцов. Кстати, нынче по многочисленным комментариям, каракалпаки (возможно, взрослое население) очень хорошо отзываются именно о таких народных песнях, звучащих на исконном языке предков. Ностальгия берет свое.

Насчет Амударьи писал в других темах, почему племена Арыса 14 уру стали узбеками. В течение 100 лет, с середины 19 до середины 20 веков, Амударьинский район оставался в составе Хивинского ханства, затем ХНСР, а затем УзССР и на 80-90% они обузбечены. Турткуль и Беруний вот уже почти 30 лет усиленно обузбечивается, там нет ни одного указателя на каракалпакском, в дошкольных, школьных, Вузовских и других административных учреждениях принято говорить только на узбекском, а на работу без незнания узбекского там не принимают. В мою бытность в этих районах картина была совсем иная, свободно говорили на всех языках и часто случалось, что говорящий на узбекском, на самом деле оказывался каракалпаком. А вообще, там была не чисто узбекская речь, а смешанная хорезмско-кипчакская, на каком собственно и говорили наши предки левой части Амударьи. У правобережных была речь смешанная казахско-каракалпакская. Именно эту речь за основу литературного приняли с созданием ККАО в 1924 году, а столицей тогда был как раз город Турткуль.

Да, читал его статью о геноциде каракалпакского народа со стороны Абулхаира и других казахских правителей. И там нет никакого намека хотя бы на Ишим Мухаммеда, самого крупного каракалпакского правителя. В его данной статье все прошло гладко, в 16 веке каракалпаки с Астрахани пришли к казахам, служили им верой и правдой, но в один момент Абулхаир обиделся на каракалпаков и разгромил их. Уцелевшие ушли на Амударью. Это профессионально?

В том-то и дело, что Журнал содержит 140 страниц. Частично был опубликован касательно вопросов истории Казахстана. Но важную роль каракалпаков в положительном исходе миссии Тевкелева выводят другие исследователи, изучавшие полный текст журнала. Только в начале 1740-ых годов, у каракалпаков числятся 5 ханов - Султан Мурат, Шайбак, Каип, Убейдулла и Урускул, управлявшие чисто каракалпакским народом каждый на своем участке, кроме того у Семеке и Абулхаира были отдельные группы каракалпаков, неговоря о Зарафшанских, Ферганских и Хивинских каракалпаках.

Да, я и предполагал, что Темиргалиев взял эти цифры "с потолка", но тем не менее, его статья ставит потенциальных исследователей данного вопроса в тупик. Он ведь не какой-нибудь любитель, а профессиональный историк. А ровным счетом, сама история каракалпакского народа еще далека от завершения, много вопросов относительно их местопребывания, численности, происхождения, государственности и т.д. В общем, много всего непонятного для простого интересующегося.