Kamal

1. Ну, незнаю, Вы можете называть как угодно, я-то вижу полное совпадение сведений данного источника с преданиями своего народа. 2. Кажется в Уфагене читал про это. 3. Именно. Эта "новая наука" много чего "показала" нам - дилетантам. Думаете, мы не читаем грызню между генетиками разных национальностей, когда друг-друга обзываете шарлатанами и ...? Какому патриоту верить?

Не только этим я грешу, а в источниках есть второе название каракалпаков - мангыты. А у казахов был такой синоним - мангыты?

А в 40-ые годы были у казахов правитель или султан по имени Каип хан? Я просто думаю, что из-за созвучия имен все перепутано. В сочинениях Муниса и Агехи упоминается только Каип хан сын Батыра и Хораз бек, а в каракалпакских сведениях - Каип Мухаммед Бахадыр хан и мангыт Коразалы бек. Каракалпакский Каип хан упоминается только в 30-ых годах 18 века, а в 20-ых годах Ишим хан, его отец, который в начале 18 века правил Хивой. С 1725 по 1730-ые годы источников нет сообщающих о каракалпакских ханах, из-за чего думаю, что Нижние каракалпаки на какое-то время вообще обходились без ханов, ибо есть сведения о Совете тысячи начальников (Совет биев и батыров). Еще есть сведения того периода, где между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет. Плюс есть сообщения того же периода, что каракалпаки не признают Абулхаира, но с простыми казахами общаются дружелюбно. А Каип хан (Кучумович) появляется в источниках лишь в 1730-ых годах, и он же отдельно от Абулхаира, в 1731 году принял присягу о верности РИ.

1. Новодел это или нет, каракалпаки тут не причастны. Но зато, предания каракалпакские полностью раскрываются. 2. Потому что, генетика не указана? Так это, повторюсь, новая наука. Поэтому, именно Вам придется сильно постараться, чтоб было все аргументировано. Не думайте, раз уж до сих пор генетики не пишут никаких рецензии, то все в полном ажуре. У генетиков на данный момент и своих задач хватает, чтоб обратить внимание на это. Хотя, где-то читал, что есть соответствия в ДНК черных клобуков с каракалпакскими.

1. Но когда есть сомнения это уже не источник, например, "Джагфар тарийхы" у которого нет оригинала. 2. У меня есть выводы историков, археологов, лингвистов. А приказать фольклористам я не могу, если до них дойдет, что кое-кого интересует фольклор по поводу Черных клобуков, то, думаю, непременно подключатся.

1. Да, пусть дважды будут казахами. Я указал на катаганов-мангытов. А остальное уже личные обиды какого-то обиженного. 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 13. Қатмаңғыт тайпасы. Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған.

1. Каип Мухаммед Бахадыр хан сын Ишим Мухаммеда Бахадыр хана, который является сыном Хасан султана, сына Ишим Суака, сына Давлет Гирея, сына Бахты Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучума. 2. В отличии от Вас я не стыжусь в неудачах своих предков, пишу как есть.

1. Данные летописей тоже приблизительные, а в некоторых даже есть изменения, на что указывают историки, в частности Тайди. 2. Я не писал, что не надо искать, а нужно изучить весь фольклор в более чем 100 томах, которые займет не одно десятилетие.

1. Тонну этих статьей уже пролистал - интересно же. Поэтому и делаю свои выводы. То что, Черные клобуки возникают ниоткуда похоже на такое же мнение, что в 1598 году каракалпаки появляются также ниоткуда. 2. А их и не искали, зачем искать уже известное?! Я же пишу, что историки обратили внимание лишь на ногайский пласт, а остальное уже дело фольклористов. 3. Я еще спрашивал, а не сместились ли во времени некоторые события, превратившись в миф?! Ведь, имена точностью совпадают. Да и в грамоте Абдуллы хана 1598 года, они как народ уже были известны, ибо навряд ли попали бы в реестр народов.

Нижние каракалпаки удержали свои позиции, а отступили в Хивинское ханство только после 1743 года, но это уже не связано с джунгарским натиском. Джунгарские вассалы, например, Султанмурат предлагал Нижним присоединиться к Верхним от которого первые отказались.

Я говорю, что битва за Туркестан была, каракалпаки одержали победу, но не было ответной битвы (реванша). Все закончилось убийством Абдал-Гаффара. Поэтому и возникает вопрос - а куда делась вся эта каракалпакская масса?! С 1605 по 1650-ые годы, каракалпаки опять ушли в "партизаны", фактически нет источников освещающих их бытие.

Абулхаир хан просто хотел подчинить их себе, но как ранее писал, Кучумовичи потомки Шибана, не династийные с казахскими чингизидами, тем более у обоих кланов был один и тот же покровитель - РИ. Согласен, вопрос до конца не изучен.

1. Это просто, открываете Википедию Черные клобуки, там все написано. 2. На это нужны годы, чтоб расшифровать все эпосы, не успею я. 3. Про Шайхим-хана есть у Камалова, еще некоторых видел в Ваших статьях. А про Ормамбет бия, каракалпаки говорят, что именно он ввел в оборот старое название нашего народа.

1. Странно, что и второй Каип-хан, живший в одно и то же время, стал тоже казахским, хотя он был потомок Кучума. А про Ишим хана (если имеете ввиду современника Турсын хана) то никогда не писал, что он был каракалпакский, и тем более про Турсын хана, который в основном опирался на катаганов из Арыса Мангыт. Я лишь указал на связь с мангытами, которые некоторыми источниками подразумеваются еще и как каракалпаки. 2. Обычно, кто стрелки переводит на мнимые обиды со стороны оппонента, сам бывает часто обижен. Я же не виноват, если мой острый язык наносит вред в чье-то самолюбие.

Я заметил, что в некоторых местах они дублируются уже другими юзерами, свое-то я почищу.

1. В том-то и дело, что в первоисточниках есть каракалпаки, которые были подчинены не только Абулхаиру, но и Аблаю, джунгарам, хивинцам, аральцам... Поэтому можно цитировать эти источники каждый со своей стороны в выгодном для себя содержании. Но в письмах каракалпакских ханов нет о том, что они платят налог казахам, есть лишь жалоба о том, что Абулхаир незаконно изымает госпошлину от торговых караванов. На досуге найду материал и представлю Вам лично. 2. прошу прощения, возможно поднял больную тему. Я-то не в курсе. Извините. Попрошу модераторов скрыть те сообщения.

1. Монгольских этнонимов не было, всего лишь. Потому и археология. 2. Надо изучить эпосы, а в работах историков был просто намек на то, что ногайская тема сильно освещена, значит судьба каракалпаков в монгольский период была связана с Ногайской ордой, так как домонгольский период ими более менее был определен. 3. Шайхим и еще некоторые лжешейбаниды, которые правили каракалпаками до 1598 года, то есть в период правления Ормамбет бия, у них были другие, которые правили параллельно, Ормамбет бий не единственный.

О, казахов в ККР слишком много, я об этом и писал. На таблицы не смотрите - все липа. Казахов на 1926 год было около 20 процентов, а в 30-ые годы еще добавилось и казахи перешли в ранг основного населения Республики. Я лично не чувствовал никаких давлений, поэтому не могу сказать, сыграло ли количественное большинство казахов в каракалпакском обществе в целом, но в нашем подъезде пятиэтажного дома половина были казахи, с которыми мы жили дружно, будто с одного аула. Хотя, да, мы фактически начали говорить на казахском языке. Узбеки проживали лишь на южных районах и их процентное соотношение не составляло более 15%, а нынче и того меньше. Я говорю о том, что территория ККАССР, в случае перехода населения в состав РСФСР, автоматически перешла бы в состав России как стратегический объект, которого русские могли бы использовать по своему усмотрению. А это означало, что УзССР не только потеряла бы часть своей территории почти 40%, но соседствовалабы скорее всего с очень опасным объектом ядерного или бактериологического характера. Поэтому Ташкент использовал всевозможные рычаги, чтоб территория осталась за ним. Тут важен не сам народ, какой бы национальности он ни был, а стратегический объект. Поэтому, все население ККР для Ташкента не имеет никакого значения, пусть даже будет состоять 4/5 из этнических узбеков, неговоря о других. Мы все расходный материал.

Вы, грамотный человек, так скажите мне, с какого черта Абулхаир попер на каракалпаков, если все было в ажуре. Вы хоть знаете, что даже у Нижних каракалпаков было несколько ханств, которые не соглашались друг с другом. Все решал главный хан, под которым на тот момент значится Каип хан. Вы хоть читали его письма в адрес русской империи?

О, интересно, а что я у вас своровал?! Мои предки, наоборот, все оставили вам. А претензии не имеем, так как, находились на вашей территории временно также, как до этого находились на Волге, а до этого на Днепре и в Крыму. Разве я поднял лозунг - отдайте нам наше?! Вы разберитесь сначала своей личной обидой, если такие есть, а потом только подключайтесь на исторические темы. Но если исторические темы приносят Вам обиду, то лучше не ввязывайтесь. Это очень негативно сказывается на современных взаимоотношениях народов.

Согласен

Кто-то понимает, а кто-то принимает за личную обиду. Мне кроме правды сказать нечего.

На счет рейтинга.Сидит один товарищ, которому я больно уж привык. Рисует палочки под всеми моими постами без разбору. А когда что-то пропускает, мне кажется, что никто мой пост не видит. Словом, в привычку вошло. Он для меня ассоциируется с одной русской частушкой - мимо тещиного дома, я без шуток не хожу... , словом, шутник, эдакий.

Извини, сынок, Вам ответил именно тот, чью помощь Вы просили. Блуждайте дальше, если это успокоит Ваше самолюбие.

Честно, я не знаю. Зачем Вы паритесь, пусть каракалпакские мангыты будут монгольскими, конраты, кенегесы, кияты и мало еще кого, пусть все будут монголами - это же плюс для калмыков. Зачем Вам не принять альтернативную сторону, которую Вам предлагают, и у Вас рейтинг пошел бы в гору... Но Вас губит такая же честность, как мои знания по каракалпакам. Это наш предел, ибо нас нынче ничтожно мало. Бедные ногайцы - вообще перестали выходить в "эфир".