Kamal

Созвучие или нет, это уже дело политики, а не исторической науки. Да, у Вамбери есть статья "Не испорченные дети природы" https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640 Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

1. А если подключить аутосомы? А если появится более передовая технология? И вообще, наш спор о черных клобуках, связь с каракалпаками которых Вы начисто отметаете. У меня лишь соразмерная с Вашими требованиями просьба - представьте, пожалуйста, ДНК-данные черных клобуков. 2. В фольклоре Черных клобуков нет по одной банальной причине, что наш язык не русский, и даже не славянский. Вамбери записал слова полностью деградированных к концу 19 века хивинских каракалпаков после событий 1855-56 и 1858-1959 годов. Потому что весь высший свет тогдашнего каракалпакского народа были или истреблены, уцелевшие казнены после истребления, и уцелевшие даже после этого - были в изгнаниях. 3. Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.

Если эмир Тимур из Барласов, то они (барласы) и находятся в Арысе Мангыт. 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 3. Асмаңғыт тайпасы. Аннас, Барлас, Қоралас.

1. Время покажет. 2. И что, Вы тоже не верите, что часть каракалпаков лет 300 назад проживала на территории современного Казхастана? Тогда о чем вообще с Вами говорить, Вы и в помине не поверите, что на территорию современного Казахстана каракалпаки спустились с Волги, неговоря о более глубоком. 3. Разгромить объединенные силы в открытом бою это не относительно "Сильные". Они не напали вероломно, а был плановый бой на открытом поле в течение 13 дней. И к тому же, позже они были не разбиты, а были просто одурачены хитрыми уловками. Но здесь не это главное, а главное то, как они вдруг появились в большой силе?!

Естественно, я об этом и пишу, что Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами, ибо своих сил не хватало. Каракалпаки после 1605 года сами были разрознены, часть внедрилась казахам, часть Бухаре и Хиве, как таковой централизованной власти у каракалпаков после убийства Абдал Гаффара не существовало. Миллер сам брал информации от разных источников изустного характера, где все относительно, но совсем нереально. Так что, Вы заблуждаетесь, когда ссылаетесь на него, ибо он жил на пару столетий позже тех событий, которым Вы верите, будто он был свидетелем всего. Кучумовичи были просителями перед калмыками, чтоб те дали войско, а по отношению к башкирам - использовали их волнения против русского правления, часто провоцировали их на восстания, за что скорее всего и поплатился с жизнью сам Кучук хан. Словом, Кучумовичи не правили ни калмыками, ни башкирами, хотя над башкирами избирались некоторые султаны, а с калмыками даже воевали. Например, Бахты Гирей, внук Кучума был грозным врагом калмыков. Все что я пишу, что Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками не означает, что они со всеми калмыками были в мире и согласии. У калмыков феодальное общество и все только жаждали выгоду для себя, всего лишь.

Это легко объяснимо исходя из нынешних ситуации политического характера, но, увы, о политике ни-ни. Вторая таблица более реальная, ибо она есть в старой редакции "Этнического атласа Узбекистана". К сожалению, это издание нынче запрещено и скорее всего уничтожено, а то мог бы и табличную ссылку от этой, очень даже толстой книги привести. Неужели узбеки уничтожили такой шедевр, лишь бы других запутать относительно каракалпакского народа - их головной боли?! Там ведь, были сведения обо всех народах нашей планеты с кратким описанием их истории, и как они оказались на территории современной УзССР. Если обратили внимание, в первой таблице русских сильно преувеличили в численности, это намек на то, что Каракалпакия в советскую эпоху проживала под игом русских, которые сильно вытесняли узбеков, а нации как казахи и в помине не было, и что именно каракалпаки нынче массово записываются в казахи. Но, всеравно они забыли внести какую-то корректировку между 1939 - 1959 годами. Как это? У всех демографическая ситуация идет вверх, а каракалпаки не только в дефиците, но и ушли вниз. И вообще, данные 1989 года были озвучены под большим давлением со стороны Ташкента, и Шамшетов в процентном соотношений согласился на условия 1926 года, где узбеки все же сохраняют почти 1/3 Каракалпакстана. Так что, все это игры политиков, не более.

Кучумовичи часто воспитывались или находили временные пристанища у калмыцких правителей, не имели они права на калмыков, откуда Вы понабрали всякую дребедень?!

Вамбери в 19 веке обратил внимание на антропологические типы тюркских народов Средней Азии. И он находит внешность каракалпаков не похожей на внешность соседних народов, в частности на казахов, узбеков, туркмен... Особенно отмечается более высокий рост и крепкое телосложение, густая растительность на лице, большие глаза, а женщины самые красивые во всем Туркестане, которыми каракалпаки и славятся. По сути есть два антропологического пласта, это отмечается многими антропологами, но со своей стороны могу сказать, что исторически нынешние каракалпаки состоят из местных и пришлых. Местные это хивинцы, аральцы, а пришлые в последний раз переселились со стороны нынешнего Казахстана. Очень много читаю разных форумных рассказов, что каракалпаки вообще-то не каракалпаки, а бывшие казахи бежавшие от джунгар, видимо, во времена "Актабан шубырынды" . Пытался переубедить - бесполезно. Казахи помнят, что когда-то их предки бежали от джунгар на юг, но вообще не помнят, что каракалпаки когда-то массово проживали на территории нынешнего Казахстана. Даже на этом форуме, многие каракалпакские юзеры, которые подняли такой вопрос, попали под пресс провокаторов и удалены от форума. Помню, были наезды, мол, мало того, что придумали каких-то черных клобуков и ногайцев, да еще хотите казахскую землю себе присвоить. А присваивать что-то чужое никто из каракалпаков и не думал, просто поведали историческую реальность, мол, часть предков проживали там. А вообще, казахов-беженцев 18 века есть, живут себе спокойненько, язык и культуру не теряют. К ним присоединились и беженцы 20 века, в общем 1/3 Каракалпакстана это чистые казахи, плюс много смешанных семей. В Нукусе вообще не понятно, кто какой национальности, никому нет дела, лишь бы человек был хороший. Словом, Ваши доводы, при всем уважении к Вам лично, далеки от истины. Нынче мы такие, какие есть, кто ближе к казахам больше похожи на казахов по мере смешения, кто к узбекам - похожи на узбеков, к туркменам - на туркменов. Мы легко поддаемся внешним влияниям, часто внук не похож на деда. Например, на видео выше одна из таких семей.

Миллер соглашается с сведениями Абулгази и называет каракалпаков мангытами, то есть вторым названием каракалпаков. А Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами. Вы сути тех событий не понимаете и путаете. Кучумовичи воевали с русскими за Сибирь, чтоб вернуть потерянное. И объединяли свои силы с калмыками и башкирами. Но надо сказать, что не все калмыки и башкиры поддерживали Кучумовичей. К тому же, скорее всего Кучук хан погиб от рук башкир. Мурат Султан на допросе об этом промолчал, но исторические факты говорят, что Кучук погиб именно от рук башкир. Просто, политические стороны иногда сильно искажают реальность.

Нет такого, он начертил территорию Каракалпакской орды на Сырдарье, а все разные цветастые калмыки находятся в Сибири. Но факт в том, что Кучумовичи вплоть до середины 17 века тесно сотрудничали с калмыками и башкирами. А где Кучумовичи, там и каракалпаки.

Неподалеку от этого памятника находится могила его жены АкБилек айым.

Читайте внимательно.

У Ремезова есть белые, черные, желтые и еще какие-то калмыки, но особняком есть еще и каракалпаки.

1. Всего 17 лет прошло, а мы рассматриваем вопросы тысячелетней давности, где до сих пор не все ясно. 2. Ну, хотя бы Вамбери. 3. И почему они вдруг стали каракалпаками, да еще с очень сильным войском, которое разгромило объединенные войска Есима, Батыра и нескольких султанов?

По этногенезу каракалпаков есть и такие версии: http://hl.mailru.su/mcached?q=этот каракалпакский этногенез&c=21-1%3A475-2&r=286128&qurl=http%3A%2F%2Fnewsland.com%2Fuser%2F4294992953%2Fcontent%2Fetot-zagadochnyi-etnos-karakalpaki-tekhnoetnologiia%2F3621900&frm=webhsm Этот загадочный этнос каракалпаки. Странно, что этногенез каракалпаков вызывает трудности и до сих пор является камнем преткновения в гуманитарной среде этнологов-лингвистов... Даже Гумилёв растерялся и определял его преимущественную составную часть как угорскую???!!! Хотя всё настолько очевидно, что мне вот сходу хватило 5 минут. чтобы всё понять и это при моём крайне беглом захвате информации, а уж те кто будет всерьёз копать те разберутся более детально.. Думаю этнос каракалпаки является смесью двух антропологических типов - тунгусо-маньчжурского и восточно-иранского, по времени если судить по культурно-этнологическим компонентам - то наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центальной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос.. И антропологию хорошо видно и культурные стереотипы обоих групп с учётом. что согдийцы - наследники мощной средневековой цивилизации и народы Шивей - их элементы тоже хорошо видны и в геометрии узоров, особенно переходы от растительного к регулярному фен-шуевскому маньчжурскому "шахматному" рисунку и любовь к трёхсоставной одежде и особым головным уборам с ниспадающей на плечи попонкой и шаманско-варганского кое-что просматривается...если ещё глубже специалисты копнут, то и обряд воздушного захоронения хорошо закрытый мировыми религиями всплывёт.. Не знаю, всё более чем очевидно...

1. Ну и что - новая наука, а корректировки внесут, видимо, намного позже. 2. О, только послушайте каракалпаков, но чтоб уши были открыты. А то, все что мы говорим, как о стенку горох. 3. То есть, Вы считаете, что в 1598 году под Ташкентом появился какой-то неведомый доселе в истории народ?

1. Я примерно понимаю, не дурак, но мне интересно, почему Вы думаете, что нирунский кластер распространился лишь с передвижением монголов на Запад? 2. Разорванность есть, но есть и народные предания, и они не придуманные лишь в 21 веке. 3. Вы неправильно меня поняли, я имел в виду Черных клобуков, Каракалпаков, Карапапахов и Гагаузов по Мамедову.

1. Надо у него спросить, лет 5 назад он писал, что получил ответ на свои ДНК тесты, показал свою гаплогруппу, но интереса никакой со стороны юзеров-генетиков не поступало и я подумал, что это известный всем рядовой факт. 2. Да, были оригинальные монгольские мангыты, вокруг которого собралось много иных элементов, которые также стали мангытами, хоть и разными обозначениями. То есть, оригинальные мангыты в свое время удачно доминировали, создали свой Юрт, что равнозначно отдельному государству, а любое государство не состоит лишь от одного единственного племени, ибо, чтоб конкурировать с соседями, надо вобрать в себя много-чего иного, сплотить их, заставить поверить в единство и заставить это единство защищать. Подумайте сами, у монголов не было дефицита в управленческом аппарате, можно было разделить эту Империю равноценно к численности монгольских племен, пусть здесь процветают Мангыты, там Конраты, дальше Кенегесы и т.д., но, в подчинении к центральной власти. Но, факт в том, что доминировали единичные. Вопрос - почему?

Вообще, мне известны два ДНК-данные мангытов, и оба среди каракалпакских мангытов. Один из них старкластер С2 (в Вашей работе), другой - если не ошибаюсь R1b1 и это ДНК нашего юзера Полата из племени мангыт, можете узнать у него все подробности. А в основном под мангытами я подразумеваю бывшее население Ногайского улуса, которое под предводительством Едиге объединилось в Мангытский Юрт будучи немангытами изначально.

1. Не было, но это не означает что до появления Монгольской империи не было и нирунского кластера. 2. А какие вообще есть факты кроме Вашей версии, что черные клобуки и каракалпаки лишены всяких исторических связей? 3. Откуда думаете одноименные рода между разными, якобы неродственными народами? Этногенез каракалпаков связан не только с населением Золотой Орды.

Да, именно пришельцами и на 100% должны были состоять из монгольских элементов при полном отсутствии каких-либо цветовых различий. По поводу тезок очень интересно, ибо два похожих этнонима вполне могли существовать, но их ДНК-данные не должны совпадать. А в случае Едигеидов-мангытов у них старкластер С2, хотя основной мангытский компонент не С2. Поэтому, вполне возможно, что Едиге принял сторону "Дайы журт" (Юрт своей матери) и стал Ак мангытом. Возможна такая версия?

Ак мангыты нынче находятся внутри Кара мангытов , которые составляют одно из четырех отделений мангытов. Прежде было более тридцати отделений, и Мангыты вместе с Конратами (у которых тоже было тридцать отделений не считая киятов и муйтенов) упоминаются в Шежере Бердаха как главные племена каракалпаков (две оглобли одной арбы). Оба этнонима монгольские. Значит, по крайней мере эти два племени каракалпаков должны были состоять исключительно из монгольских ДНК, но этого не наблюдается.

Мне лично все это известно, так как мне интересно читать все, что связано с историей каракалпаков. Но другие могут не обращать внимания на всякие "мелочи", потому и задают одни и те же вопросы по 10 раз, и причем всеравно остаются при своих мнениях.

1. Монголия в 13 веке стала империей. 2. А почему бы и нет?! Или думаете, что монголы в 13 веке прилетели на Землю из других планет, которые своими особыми ДНК не родственны землянам?! 3. А вообще, конкретно что-то можно утверждать после того, как будут известны ДНК данные самих Черных клобуков. А так, с научной точки зрения все -что говорится всего лишь предположения.

Ув. Меченосец, я завтра разберусь, что произошло за три дня моего отсутствия и подробно разберемся. Я лишь зашел чтоб быть в курсе, спать хочу.