Kamal

1. Каип Мухаммед Бахадыр хан сын Ишим Мухаммеда Бахадыр хана, который является сыном Хасан султана, сына Ишим Суака, сына Давлет Гирея, сына Бахты Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучума. 2. В отличии от Вас я не стыжусь в неудачах своих предков, пишу как есть.

1. Данные летописей тоже приблизительные, а в некоторых даже есть изменения, на что указывают историки, в частности Тайди. 2. Я не писал, что не надо искать, а нужно изучить весь фольклор в более чем 100 томах, которые займет не одно десятилетие.

1. Тонну этих статьей уже пролистал - интересно же. Поэтому и делаю свои выводы. То что, Черные клобуки возникают ниоткуда похоже на такое же мнение, что в 1598 году каракалпаки появляются также ниоткуда. 2. А их и не искали, зачем искать уже известное?! Я же пишу, что историки обратили внимание лишь на ногайский пласт, а остальное уже дело фольклористов. 3. Я еще спрашивал, а не сместились ли во времени некоторые события, превратившись в миф?! Ведь, имена точностью совпадают. Да и в грамоте Абдуллы хана 1598 года, они как народ уже были известны, ибо навряд ли попали бы в реестр народов.

Нижние каракалпаки удержали свои позиции, а отступили в Хивинское ханство только после 1743 года, но это уже не связано с джунгарским натиском. Джунгарские вассалы, например, Султанмурат предлагал Нижним присоединиться к Верхним от которого первые отказались.

Я говорю, что битва за Туркестан была, каракалпаки одержали победу, но не было ответной битвы (реванша). Все закончилось убийством Абдал-Гаффара. Поэтому и возникает вопрос - а куда делась вся эта каракалпакская масса?! С 1605 по 1650-ые годы, каракалпаки опять ушли в "партизаны", фактически нет источников освещающих их бытие.

Абулхаир хан просто хотел подчинить их себе, но как ранее писал, Кучумовичи потомки Шибана, не династийные с казахскими чингизидами, тем более у обоих кланов был один и тот же покровитель - РИ. Согласен, вопрос до конца не изучен.

1. Это просто, открываете Википедию Черные клобуки, там все написано. 2. На это нужны годы, чтоб расшифровать все эпосы, не успею я. 3. Про Шайхим-хана есть у Камалова, еще некоторых видел в Ваших статьях. А про Ормамбет бия, каракалпаки говорят, что именно он ввел в оборот старое название нашего народа.

1. Странно, что и второй Каип-хан, живший в одно и то же время, стал тоже казахским, хотя он был потомок Кучума. А про Ишим хана (если имеете ввиду современника Турсын хана) то никогда не писал, что он был каракалпакский, и тем более про Турсын хана, который в основном опирался на катаганов из Арыса Мангыт. Я лишь указал на связь с мангытами, которые некоторыми источниками подразумеваются еще и как каракалпаки. 2. Обычно, кто стрелки переводит на мнимые обиды со стороны оппонента, сам бывает часто обижен. Я же не виноват, если мой острый язык наносит вред в чье-то самолюбие.

Я заметил, что в некоторых местах они дублируются уже другими юзерами, свое-то я почищу.

1. В том-то и дело, что в первоисточниках есть каракалпаки, которые были подчинены не только Абулхаиру, но и Аблаю, джунгарам, хивинцам, аральцам... Поэтому можно цитировать эти источники каждый со своей стороны в выгодном для себя содержании. Но в письмах каракалпакских ханов нет о том, что они платят налог казахам, есть лишь жалоба о том, что Абулхаир незаконно изымает госпошлину от торговых караванов. На досуге найду материал и представлю Вам лично. 2. прошу прощения, возможно поднял больную тему. Я-то не в курсе. Извините. Попрошу модераторов скрыть те сообщения.

1. Монгольских этнонимов не было, всего лишь. Потому и археология. 2. Надо изучить эпосы, а в работах историков был просто намек на то, что ногайская тема сильно освещена, значит судьба каракалпаков в монгольский период была связана с Ногайской ордой, так как домонгольский период ими более менее был определен. 3. Шайхим и еще некоторые лжешейбаниды, которые правили каракалпаками до 1598 года, то есть в период правления Ормамбет бия, у них были другие, которые правили параллельно, Ормамбет бий не единственный.

О, казахов в ККР слишком много, я об этом и писал. На таблицы не смотрите - все липа. Казахов на 1926 год было около 20 процентов, а в 30-ые годы еще добавилось и казахи перешли в ранг основного населения Республики. Я лично не чувствовал никаких давлений, поэтому не могу сказать, сыграло ли количественное большинство казахов в каракалпакском обществе в целом, но в нашем подъезде пятиэтажного дома половина были казахи, с которыми мы жили дружно, будто с одного аула. Хотя, да, мы фактически начали говорить на казахском языке. Узбеки проживали лишь на южных районах и их процентное соотношение не составляло более 15%, а нынче и того меньше. Я говорю о том, что территория ККАССР, в случае перехода населения в состав РСФСР, автоматически перешла бы в состав России как стратегический объект, которого русские могли бы использовать по своему усмотрению. А это означало, что УзССР не только потеряла бы часть своей территории почти 40%, но соседствовалабы скорее всего с очень опасным объектом ядерного или бактериологического характера. Поэтому Ташкент использовал всевозможные рычаги, чтоб территория осталась за ним. Тут важен не сам народ, какой бы национальности он ни был, а стратегический объект. Поэтому, все население ККР для Ташкента не имеет никакого значения, пусть даже будет состоять 4/5 из этнических узбеков, неговоря о других. Мы все расходный материал.

Вы, грамотный человек, так скажите мне, с какого черта Абулхаир попер на каракалпаков, если все было в ажуре. Вы хоть знаете, что даже у Нижних каракалпаков было несколько ханств, которые не соглашались друг с другом. Все решал главный хан, под которым на тот момент значится Каип хан. Вы хоть читали его письма в адрес русской империи?

О, интересно, а что я у вас своровал?! Мои предки, наоборот, все оставили вам. А претензии не имеем, так как, находились на вашей территории временно также, как до этого находились на Волге, а до этого на Днепре и в Крыму. Разве я поднял лозунг - отдайте нам наше?! Вы разберитесь сначала своей личной обидой, если такие есть, а потом только подключайтесь на исторические темы. Но если исторические темы приносят Вам обиду, то лучше не ввязывайтесь. Это очень негативно сказывается на современных взаимоотношениях народов.

Согласен

Кто-то понимает, а кто-то принимает за личную обиду. Мне кроме правды сказать нечего.

На счет рейтинга.Сидит один товарищ, которому я больно уж привык. Рисует палочки под всеми моими постами без разбору. А когда что-то пропускает, мне кажется, что никто мой пост не видит. Словом, в привычку вошло. Он для меня ассоциируется с одной русской частушкой - мимо тещиного дома, я без шуток не хожу... , словом, шутник, эдакий.

Извини, сынок, Вам ответил именно тот, чью помощь Вы просили. Блуждайте дальше, если это успокоит Ваше самолюбие.

Честно, я не знаю. Зачем Вы паритесь, пусть каракалпакские мангыты будут монгольскими, конраты, кенегесы, кияты и мало еще кого, пусть все будут монголами - это же плюс для калмыков. Зачем Вам не принять альтернативную сторону, которую Вам предлагают, и у Вас рейтинг пошел бы в гору... Но Вас губит такая же честность, как мои знания по каракалпакам. Это наш предел, ибо нас нынче ничтожно мало. Бедные ногайцы - вообще перестали выходить в "эфир".

Друг, тут такую ересь пишут (Арсен Венгер), что Кучумовичи правили калмыками, а мы сегодняшние каракалпаки, придурки, калмыцкую историю в этом плане присваиваем к себе??? Пожалуйста, удовлетворите его фантазию, и поставьте на нормальное русло. И про Бахты Гирея не забудьте, что он не только правил калмыками, а был самым ярым врагом калмыков. "Арсен Венгер" ссылался на Вас, что он прав во всей своей ереси, а Вы точно подтвердите его взгляды. Так, подтвердите.

напоминая рыцарские благородства, я просто описал романтично, ибо бой был честный, а с другой стороны, есть понятие, пока сам себя не похвалишь, никто о тебе и не подумает. А финиш этого боя был вообще позорный, не имея никаких сил победить Абдал Гаффара, Есим и Батыр подключили все свои фантазии, что даже самые воинственные кыргызы встали на их сторону, неговоря об узбеках (или о сартах в то время, непонятно), не важно, но ясно одно, что вся Средняя Азия встала против каракалпаков. .

Что-то подобного нет в русских документах, где каракалпаки принимали присягу верности России, но при этом уведомляли их, что будто бы состоят в казахском подданстве. А с другой стороны, если они (каракалпаки) даже состояли во владении Абулхаира, то зачем Абулхаиру надо было идти войной на своих подданных? Поэтому эта мысль - туфта. Вы хоть понимаете о чем речь ведете? Кучумовичи и Тука-Тимуриды - две противоположные стороны, и никогда они не будут в согласии, пока будут иметь кое-какую силу в своих руках. У Тука-Тимуридов были казахи, а в руках Кучумовичей были каракалпаки, и пока кто-то из-них не сойдет с пути, борьба будет продолжаться бесконечно. Кучумовичам не повезло и они утратили политическое бытие свое к концу 18 века (как говорится у Левшина). И большим счетом, это получилось из-за вторжения джунгар на Туркестанские земли, когда каракалпаки частью предались джунгарам, но частью удержали свои земли (Нижние каракалпаки оставили свои земли только после 1743 года).

1. Естественно, изучал по мере доступности литературы, ни одного противоречия не встретил за исключением Вашей генетической версии, говорящей, что черные клобуки и каракалпаки не одно и то же. Это и так понятно, что не одно и то же, ибо, как говорится, свадьба моего деда, не моя свадьба. Но Вы упускаете другие науки, например, археологию, если даже исключить предания народа. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением. То есть, на территории Улуса Джучи только один единственный народ выделился из Золотой орды похожим названием - Кара калпаки. 2. В каракалпакском фольклоре есть много чего, которого даже мы сами не понимаем. Например, эпос "Кырк кыз" повествует события до нашей эры, а враги у них почему-то "калмаки", которые, если и были, то могли появиться не раньше 8 века нашей эры (а разрыв между матриархатом и исламом составляет целое тысячелетие), а местности в данном эпосе, где проживал свободолюбивый народ, совсем нам неизвестны, нет таких мест нынче. Вы видимо прочли где-то, что в каракалпакском фольклоре заметная роль отводится ногаям. Но представьте себе, у каракалпаков более 100 эпосов повествующих не только о ногаях, но и о других делах насущных, а НОГАИ в этногенезе каракалпаков именно та середина между Черными клобуками и современными Каракалпаками. Именно, в период Ногайской орды каракалпаки полностью сформировались как особый народ, а для современных каракалпаков вот это и является отправной точкой. Но, при этом не забываем своих дальних предков, то есть - деда. 3. Не только у Ормамбет бия, они (каракалпаки) были в составе народов и Тауекель хана, и Абдуллы хана, и Кучум хана. Вот эти личности умерли в один год, когда в реестре Абдуллы хана появляются каракалпаки в 1598 году. Но, исторически мы видим их (каракалпаков) и раньше, когда они назначали своими правителями лжешейбанидов. В общем, Ваша версия по поводу Ормамбета близка, но не стопроцентная.

Мусахир-ал-Билад «После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

Скорее всего мой пост удалят, посчитав его политическим. Но, просто хочу внести ясность, почему такое случается с каракалпаками?! 1. В 70-ые годы прошлого века было соглашение между властями ККАССР и РСФСР о переселении Республики в состав России. Отведены были и территории - Тверская или Волгоградская области РСФСР. У Ташкента были большие уши, которые были в курсе этого, и давили на Москву, что в ККАССР проживает абсолютное большинство этнических узбеков, которые не желают быть в составе России. На этой почве были давления по поводу всесоюзной переписи 1989 года, так как половину населения Республики тогда составляли коренные каракалпаки, которые были согласны на переселение лишь бы спастись от неминуемой гибели, связанной с Аральской катастрофой. К сожалению, пока суть да дело, СССР развалились. 2. Нынче Ташкент просто давит на сознание каракалпаков, будто в ККР проживает абсолютное большинство этнических узбеков, и поэтому всякие волеизлияния по поводу Референдума просто-напросто изначально провальные, что мы проиграем и других шансов выхода из РУз у нас не будет. 3. Хотел еще кое-что добавить, но воздержусь, так как будет оценено как призыв.