Про Плано Карпини я писал в посте 239.
теперь о Рубруке.
к слову надо сказать, что ни Рубрук ни Карпини нельзя в полной мере назвать "современниками тех событий". Вернее они, конечно современники, но не очевидцы. Они были среди монгол много позже, уже после Западного похода.
рубрук например был в 1253 году, то есть спустя свыше 30 лет после завоевания восточного Дештиипчака.
я посмотрел его работу
"Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253
Послание Вильгельма де Рубрук
Людовику IХ, королю французскому"
В отличии от Карпини он более грамотно описывает географию. Миф у него есть, но он сам пишет, что не верит...
Во всяком случае мне кажется, что его записи более обьективны чем записи Карпини, а главное более достоверны.
Он не пишет о мифических одноногих людях, не приписывает Монголии климат в котором огромное количесвто людей умирает от молний и т.д.
Негатив вотношении монгол (татар) у него есть, но он не такой системный как у Карпини.
Что касается его записей относительно Куманов, вернее о том, что он делал "явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кыпчаков)", то я нашел следующие его упоминания о куманах.
1. "За этими гористыми местностями к северу тянется по равнине, наполненной источниками и ручейками, очень красивый лес, а сзади этого леса простирается огромная равнина, которая тянется на пять дневных переходов до конца этой области к северу; она суживается, имея море с востока и с запада, так что от одного моря до другого существует один большой перекоп (fossatum). На этой равнине, до прихода Татар, обычно жили Команы и заставляли вышеупомянутые города и замки платить им дань. А когда пришли Татары, Команы, которые все бежали к берегу моря, вошли в эту землю в таком огромном количестве, что они пожирали друг друга взаимно, живые мертвых, как мне рассказывал видевший это некий купец; живые пожирали и разрывали зубами сырое мясо умерших, как собаки – трупы."
Как я понял речь идет о Крыме. Здесь говорится, что команы бежали от татар и их было так много, что они САМИ пожирали друг друга. Не говорится о причинах такого пожирания друг друга. Я решил, что если это и правда, то причина голод.
Причем Рубрук пишет, это со слов какого-то купца и в записях Рубрука не видно, что он верит этой инфе или опровергает ее. Он просто приводит слова купца и все.
Также в этом отрывке-рассказе купца не говорится о том, что абсолютно все кыпчаки (команы) истреблены или все они умерли. Просто приводится факт, что их было настолько много, что они пожирали друг друга.
далее.
2."Погребение того, кто умирает, остается неизвестным; и всегда около тех мест, где они погребают своих знатных лиц, имеется гостиница для охраняющих погребения. Я не знаю того, чтобы они скрывали с мертвыми сокровища."
это он про татар (монгол)
далее...
Команы насыпают большой холм над усопшим и воздвигают ему статую, обращенную лицом к востоку и держащую у себя в руке пред пупком чашу. Они строят также для богачей пирамиды, то есть остроконечные домики, и кое-где я видел большие башни из кирпичей, кое-где каменные дома, хотя камней там и не находится. Я видел одного недавно умершего, около которого они повесили на высоких жердях 16 шкур лошадей, по четыре с каждой стороны мира; и они поставили пред ним для питья кумыс, для еды мясо, хотя и говорили про него, что он был окрещен. Я видел другие {103} погребения в направлении к востоку, именно большие площади, вымощенные камнями, одни круглые, другие четырехугольные, и затем четыре длинных камня, воздвигнутых с четырех сторон мира по сю сторону площади. Когда кто-нибудь занедужит, он ложится в постель и ставит знак над своим домом, что там есть недужный и чтобы никто не входил. Отсюда никто не посещает недужного, кроме прислуживающего ему."
таким образом, он описывает могилы команов, пишет, что они НАСЫПАЮТ большой холм - из этого можно сделать вывод, что он считает, что команы все еще сущесвтуют иначе бы он написал "НАСЫПАЛИ" - но тут можно было бы решить, что такое мое понимание из-за трудности перевода.
Но ведь он дальше пишет "Я видел одного умершего" далее он пишет про шкуры на могиле, про кумыс и про то, что умерший был крещен (ему кто-то сказал). Это означает, что относительно недавно умер какой-то коман и за его могилой еще ухаживают, а скорее всего он умер совсе недавно и он увидел конец погребального обряда.
О том, что он далее описывает могилы команов - говорит хотя бы тот факт, что ранее он писал, что непосредственно татары "Погребение того, кто умирает, остается неизвестным; и всегда около тех мест, где они погребают своих знатных лиц, имеется гостиница для охраняющих погребения.".
То есть татары (монголы) скрывают свои могилы, а кыпчаки нет. И Рубрук описывает могилы коман. говорит, что по карйней мере один из них умер недавно. Не говортся какой именно смертю он умер, возможно его монголы убили, но ведь на дворе уже 1253 год - более тридцати лет прошло как начались завоевания и якобы истребления кыпчаков? А они спокойно хоронят друг друга...
Кстати описание статуи с чашей у пупка это классически баба...
ну что же пойдем далее.
3. "С тех пор как мы выехали из Солдаии и вплоть до Сартаха, два месяца, мы никогда не лежали в доме или в палатке, но всегда под открытым небом или под нашими повозками, и мы не видели никакого селения и даже следа какого-нибудь строения, где было бы селение, кроме огромного количества могил Команов. В тот вечер служитель, который провожал нас, дал нам выпить кумысу; при первом глотке я весь облился пóтом вследствие страха и новизны, потому что никогда не пил его. Однако он показался мне очень вкусным, как это и есть на самом деле. "
данную инфу можно было бы принять за подтверждение тотального истребления кыпчаков, если бы не одно НО...
Кто же хоронил этих команов? возможно татары, но для чего - Во избежание эпидеми? Может быть, но в степи это не так страшно - можно было просо откочевать и уйти от этих мест - сжечь...
зачем же монголам хоронить по кыпчакским обычаям кыпчаков, которых они счиали недостойными противниками?
Во всяком случае вопросов много и эти вопросы ставят под сомнение, утверждение о том что кыпчаки были тотально истреблены.
4. "И все время, как мы оставили упомянутую выше область Газарию, мы ехали на восток, {108} имея с юга море, а к северу большую степь, которая в некоторых местах продолжается на 30 дневных переходов и в которой нет никакого леса, никакой горы и ни одного камня, а трава отличная. В ней прежде пасли свои стада Команы, именуемые Капчат; Немцы же называют их Валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией, и эта страна тянется в длину от Данубия до Танаида, который служит границей Азии и Европы, на двухмесячный путь быстрой езды, как ездят Татары. Она вся заселена была Команами Капчат, равно как и дальше, от Танаида до Этилии; между этими реками существует 10 больших дневных переходов. К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена Татарами и поныне ежедневно опустошается ими."
тут говорится. что татары опустоили земли в которых ранее жили Команы Капчат.
Не спорю этот аргумент в пользу того, что кыпаки унитожались, но насколько тотально? Во всяком случае читаем дальше.
5. "Итак, мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским (Tanays), а также усыпальницы Команов, которые видны были в двух лье, ибо у них существует обычай, что все родство их погребается вместе. Пока мы были в пустыне, нам было хорошо, так как я не могу выразить словами той тягости, которую я терпел, когда мы прибыли к становищам Команов."
1) он опять пишет что у Команов СУЩЕСТВУЕТ обычай, а не СУЩЕСТВОВАЛ. Тоест он пишет о них как о еще живых людях.
2) более того, он прибывает к становищам Команов.
6. "За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены [Татарам]. За ними находятся Железные Ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их Татарами, жили Команы Капчат."
эти слова можно трактовать так как будто всех кыпчаков истребили? а может быть просто в результате завоевания и гибели многих кыпчаков многие земли опустели?
7. "А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку горы Мулигек, то есть Человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут Татары. Прежде же там были некие Команы, называвшиеся Кангле."
аналогично как в предыдущем пункте.
8. "Однажды днем к нам подошел некий Коман, сказавший нам привет латинской речью: "Здравствуйте, господа!" Я с удивлением приветствовал его в ответ и спросил, кто научил его этому приветствию; он сказал, что наши братья в Венгрии его крестили и научили приветствию. Он сказал также, что Бату много спрашивал у него про нас и что он рассказал ему правила нашего ордена."
а вот представитель тотально истребленного народа спокойно общается с послом, находящимся в окружении монголов. Рубрук в это время находились в кочевке самогг Бату. То есть ярдом со ставко Бату разгуливает Комна. общается с послами посланными к Сартаку, более того утверждает, что лично беседовал с Бату о христианах-католиках.
Этот Коман был в Венгрии научился там чему-то и вернулся или поал против своей вооли в ДештиКыпчак и все еще жив и имеет смелость рядом со ставкой бату общаться с послами, то етсь его не преследуют, не казнят...
Рубрук удивлен тем, что Коман знает приветствие на латинском языке, но совершенно не удивлен тем, что Коман жив.
9. "На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали, причем у нас троих было две вьючные лошади, и мы ехали, не переставая, в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили Канглы, какие-то родственники Команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу вышеупомянутое Каспийское море."
тут тоже возникают аспекты праивльного перевода и понимания. Что понимать под словами "жили Канглы":
1) жили до прихода татар? и куда делись?
2) жили на момент нахождения Рубрука в этих степях.
10. "И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены Татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята Туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название органы, {127} так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы или органисты. Там впервые видел я идолопоклонников, имеющих, как вы узнаете, многочисленные секты на Востоке."
здесь описывается Семиречье.
а) Интеерсно кого он имеет ввиду под туркоманами. Я не утверждаю что это кыпчаки. Просто интересно.
б) к слову надо заметить, что вопреки утверждению Чияля, что монголам нужны были оселдые земледельцы - тут говорится, что они уничтожили много городков...
11. "В Вербное воскресенье мы были вблизи Каракарума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь; через середину квартала Саррацинов, где находится рынок и базар, мы добрались до церкви. Несториане вышли нам навстречу с крестным ходом. Войдя в церковь, мы нашли их готовыми к служению обедни; отслужив ее, они все причастились и спросили меня, не хочу ли и я причаститься. Я ответил, что уже раз пил, а причастие следует принимать только натощак. После обедни наступил уже вечерний час, и мастер Вильгельм повел нас с великой радостью в свое помещение отужинать вместе. Жена его – дочь уроженца Лотарингии, а родилась в Венгрии и хорошо знает по-французски и по-комански."
Интересно от кого она научилась говорить по-комански? Ведь их уже более 30 лет как тотально уничтожают, то етсь елси они и живы то их трудно найти (при условии тотального истребления). Да изачем было бы учить язык истребленного народа?
у женщин ставших женами монгол? но рубрук никогда не упоминал о том, что у татар много команских женщин. Это ведь не должно было пройти мимо его зрения. Он часто пишет о более мелких деталях.
Чтобы было понятнее под словами "по-комански" имеется вивду именно команский язык. В его записях есть еще и "турецкий (тюркский) язык", туркоманы и югуры, то есть она говорит не просто на языке родтсвенном команскому языку, а именно на команском языке.
Таким образом, Рубрук нигде не упоминает о массовм истреблении Команов. Он просто пишет, что они раньше жили, что им раньше платили дань...
Из его слов можно сделать вывод о том, что команы сильно пострадали, потеряли самостоятельность и пастбища. Но прямых слов о целенаправенном тотальном истреблении коман нет. Более того. выяснняется, что команы все еще живы, хоронят своих по своим обычаям, встречаются с Бату и послами...
Нужно отметить, что в целом Рубрук более правдободобен о монголах. О Крманах он тоже правдоподобно приводит инфу о кыпчат (кыпчаках) и Канглах. Если бы у него были сведения о том, что кыпчаков все еще тотально преследуют или когда-то целенаправленно тотально преследовали до полного уничтожения он бы не применил это упомянуть.
Ведь в его записях очень много и других деталей, имен, географических обьектов, диалогов и .д. - чего нет у Карпини.
рубрук путешествовал по торговым путям, как и карпини по более-менее удобным маршрутам для путешествий и кочевок... но не факт, что он заглядывал в удаленные части... Его путь пролегал по южному Казахстану - в Центральном Казахстане он не был, а это огромный регион и неплохой для кочевников.
Котак поөказахски вообще матершинное слово