Chial

Если бы не Чингисхан кипчакские и харезмские государства не погибли бы, могли бы и дальше развиваться. В принципе тюркские гос-ва сейчас могли быть в "большой восьмерке" Тюркский мир не нуждался в завоеваниях, итак было уже завоевано пол-мира А кипчакский язык был lingua franca для большого региона с Харезма до Европы

Да, потомки монголов отбросили в развитии тюркский мир назад. Деяния Чингисхана, Тамерлана, Кочевых узбеков чего стояли) У них у всех монгольская состовляющая,средневековая тюркская гегемония погибла в результате междоусобных войн тюрко-монголов, вот такие они были продвинутые)

кстати, монг. наймаа(н) 1.торговля; коммерция 2. уст. китаец [МРС, 259] <кит. маймай [Тодаева, 1973: 344; 1981: 172 ]; Монголы называли найманами китайцев раньше. (Амыр)

вот что пишут на молгане, о том что С3 отпадает по многим причинам и в могильнике Егиил-гол в хунское время она отсутствует. Если гунны принесли свои гаплогруппы в Европу, то О, как и C3 тоже отпадает, а вот N в самый раз.

у иранцев она незначительная: в Северном Иране: R1a - 6,1%, в Южном R1a - 16,2%.

Был бы этот "индоевропеец" фарсаязычным, т.е. иранцам, то на мой взгляд он не мог занимать важное положение в Хуннской Империи и принадлежать к знати

ХУННУ (ДНК) В некрополе Эгин-Гол (приграничный район Монголии)около 50% гаплогрупп хуннов -R1a1. Раскопки, проведенные на территории Монголии, подарили археологам и генетикам очень ценные находки. Обнаруженные учеными человеческие останки, возможно, помогут пролить свет на происхождение древнего кочевого народа хунну. Китайскими и монгольскими археологами, которые в течение последних пяти лет проводят раскопки на территории Монголии...Так, недавно директор Института археологии Внутренней Монголии Чэнь Юнчжи сообщил, что совместная археологическая группа сделала очень интересную находку — скелет пожилого мужчины.Останки старика были обнаружены недалеко от склепа Дуурлинг Нарз (Duurlig Nars), где обычно проводились захоронения представителей высоких чинов, одним из которых он возможно и являлся.В его скелете были замечены неясные мутации Y-хромосом (мужских половых хромосом). А исследование структуры ДНК показало, что мужчина, судя повсему, "иноземец" — он, скорее всего, принадлежал к иной этнической группе. Что, возможно, указывает на его принадлежность к Хуннской Империи, господствовавшей на этой территории примерно в 200-100-е годы до нашей эры...Останкам, обнаруженным на востоке Монголии неподалеку от северной границы Китая, предположительно две тысячи лет. Судя по анализу ДНК, ученые считают, что это либо потомок европейских кровей, либо выходец из западной Азии. Однако он занимал важное положение в Хуннской Империи, как полагает генетик Киунг-Йонг Ким и его коллеги из Сеульского национального университета (Южная Корея), которые присоединились к исследованиям. ...проанализировали костные останки из трех захоронений Хуннского времени, могильник Дуурлиг Нарс, аймак Кентей, C.-В. Монголия. Два мужчины и одна женщина, судя по инвентарю (золотые штучки и пр.), принадлежали к знати. У одного из мужиков (300-100 г. до н.э.) по днк у-хромосомы определили гаплогруппу R1a1, что указывает на его западные корни и возможное индоевропейское происхождение его самого или предков. Ранее R1a1 идентифицировали у андроновцев из захоронений на территории Красноярского края. По материнской мтднк у этого индивида тоже западный маркер U2e1. У второго мужчины определили вполне восточно-азиатскую гаплогруппу С3с.

Хунну – это результат смешения R1a1 с C3.

нет, там будет "а" - қарадим, қарама, қара

На Алтае по данным первоисточников и археологических данных в древности обитали европеоидные народы, если древние тюрки с Алтае, то все равно они скорее были европеоиды. Чтобы обосновать теорию о монголоидности истинных тюрок и об "отюречивании" ими европеоидного нетюркоязычного населения надо искать прародину тюрок еще далье от Алтая, ближе к Тихому океану. Есть варианты Ордос или остров Хоккайдо (Япония),только доказать это еще труднее чем доказать алтайского происхождения тюрок. А Вы Стас полагаю здесь чтоб защищать советскую теорию "о пришлости тюрок и об автохронности славянских, иранских и прочих народов, но только не тюрок", чтобы объяснят русскую экспансию как отвоевание своей собственной земли аборигенами (индоевропейскими туранцами) у пришлых завоевателей гуннов / тюрков.

«Весь строй, быт, культура скифов указывает на тюркские народы. В том числе и древние авторы всегда, когда предоставлялась малейшая возможность, указывали, что скифы - это тюрки. Итак, больше всего указаний на то, что носители культуры курганов говорили на языке, похожем на те, которые теперь называют тюркскими. То есть, при предположении, что они тюрки всё сразу становится на свои места и появляется возможность нормально посмотреть и на историю кавказских народов, и на славян, и на германцев, и на иранцев. При любом другом допущении приходится придумывать какие-то неестественные условия, фантастические события и т.д. и т.п. Теории тюркоязычия всех номадов евразийской степи ничего существенного не противоречит, кроме убийственного аргумента - а почему тогда все останки европеоидные?»

Однако: Знакомство с данным разделом общетюркского словаря (то есть такого словаря, который является единым для 95,0% древних и современных тюркских народов), убеждает нас в том, что эта лексика могла возникнуть только в Восточной Европе, Передней и Средней Азии, а также на Кавказе. А вот что пишет о животных, названия которых были известны древним тюркам на их прародине известная российская исследовательница Дмитриева Л.В.: «Лексика, относящаяся к животному миру является одной из древнейших групп в тюркских языках. Названия домашних животных оформились в очень раннюю эпоху, в эпоху совместного проживания предков современных тюркских народов, то есть задолго до начала н.э.». (Дмитриева Л.В., 1971, стр. 186). А о ботанической среде, которая окружала древних тюрков на их прародине Дмитриева Л.В. пишет следующее: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень». (Дмитриева Л.В., 1971, стр. 186). П. М. Жуковский: «Передняя Азия приобрела выдающееся значение как обширный ботанико-географический центр происхождения культурных растений. Территория в совокупности охватывает Иран, Ирак. Закавказье, Малую Азию, историческую область Палестину. Этот генцентр известен как природная арена происхождения пшениц, их одомашнивания и генетической эволюции; культурных двурядных ячменей, первичного культурного гороха…Ни в одной стране мира не существует столь большого, исторически сложившегося числа видов пшеницы, как в Закавказье». (78). Н.И.Егоров: «Сравнительно-историческое изучение земледельческой лексики тюркских языков показывает, что названия основных сельскохозяйственных культур, а также терминология земледелия сложились задолго до первичного распада прототюркской общности. Судя по лингвистическим свидетельствам, прототюрки к этому времени уже достигли относительно высокого уровня земледелия и возделывали все основные культуры, известные в Старом Свете. Владели разнообразными агротехническими приемами обработки земли. Историческое развитие агротехнических приемов обработки земли также нашло отражение в языке. Наличие во всех тюркских языках восходящего к прототюркскому состоянию глагола *tarı - «обрабатывать землю под посев», «сеять» указывает на развитие земледелия у тюрков на весьма ранних стадиях». Названия снега в тюркских языках Сибири (якутском, тувинском, тофаларском, шорском, хакасском) не столь разнообразны, как в уральских и являются рефлексами пратюркского слова *Kiaar 'снег. Норманская пишет, что насчитала в ненецком языке 14, а в уральских языках ((финском, коми, хантыйском, мансийском, самодийских) 10 названий снега. Ю.В. Норманская из этого делает следующие выводы: «Таким образом, видно, что для прауральского языка восстанавливается более десяти названий снега. Для пратюркского языка восстанавливается одно название снега *Kiaar. Вероятно, это связано с тем, что уральскую прародину традиционно локализуют в Западной Сибири, а тюркская прародина по последним археологическим и лингвистическим данным, предположительно, располагалась в гораздо более теплом климате чем Алтай. В Восточном Закавказье, где находится историческая прародина древних тюрков и тюркские народы живут не менее 8,0 тыс. лет, в зимнее время температура воздуха в среднем составляет +2° С (Г.Гумбатов). Примерно начиная с VII тыс. до н.э. Южный Кавказ и прилегающие территории Передней Азии населяли охотники на муфлонов, горных туров и коз. В дальнейшем древним охотникам удалось доместицировать этих животных, а также культивировать растущие здесь дикие растения (пшеница, ячмень, яблоко, виноград и др.). Таким образом, местное население постепенно из охотников превратились в скотоводов и земледельцев. С.А.Григорьев: «Обнаружение на памятниках Восточной Анатолии и Закавказья VI – IV тыс. до н.э. костей лошади может служить свидетельством доместикации этого животного. На поселении Аликемектепеси (Южный Кавказ), датируемом в некалиброванной шкале концом V тыс. до н.э., обнаружены кости уже двух пород лошадей, что намного раньше первых следов доместикации в Восточной Европе. Лингвисты считают, что эти племена, ранее входили в ностратическую языковую общность, а затем после её распада, постепенно расселились по всей Евразийской Степи. Археологи выявили, что эти племена были создателями уникальной курганной культуры (наскальные рисунки, царские курганы, оленные камни, каменные изваяния, каменные загоны), которая, по мере освоения кочевыми скотоводами новых земель, начиная с III тыс. до н.э. распространилась по всей территории Евразии. Эти древние охотники и скотоводы, волею судьбы, издавна избравшие для проживания долины и горы Южного Кавказа, были древние тюрки. Известный советский археолог А.Н.Бернштам, который даже в страшные годы тотальных советских репрессий, когда большинство его коллег были расстреляны или сидели в исправительных лагерях в Сибири, имел мужество признать, что : «Спор о тюркизме или иранизме скифов столь же древен, как и сама ориенталистика. Решение этих проблем содержится в археологических материалах…Тюркский этногенез, связанный с развитием кочевничества, имеет в качестве своих сопутствующих компонентов определенные явления культуры. К таковым могут быть отнесены такие явления как погребальный обряд, тип жилища, орнаментальный декор, характер утвари ит.д. Прослеживая по археологическим памятникам историю развития кочевых обществ и выявляя автохтонный процесс их развития, мы приходим к выводу, что там, где начиная с эпохи бронзы, шел процесс формирования кочевого общества, там конечным результатом процесса являлся тюркский этногенез». (А.Н.Бернштам, 1947).

Не, знаю. О.А. Митько, Нестеров С.П. назвали их как древнетюркские погребения Имеются указки на европоидность прототюрок и на их западно-азиатскую прародину. По мнению, некоторых историков тюркологов, что давным давно (5-6 тыс. лет назад) была миграция европоидных тюркоязыных народов из Малой азии на восток, а в начале первого тысячелетия н.э. обратная волна преимущественно монголидных тюркоязыных народов на запад (тех гуннов). Хазанов А.М. считает, что: «Очень вероятно, что переход к кочевому скотоводству во Внутренней Азии связан с какими-то давлениями или импульсами с запада. Археологические и антропологические материалы также свидетельствуют о том, что в I тыс. до н. э. в Монголию проникают скотоводы из Казахстана, Центральной Азии и, возможно, Алтая…Неолитические обитатели Монголии и Забайкалья были не кочевниками, а охотниками и собирателями...Очень вероятно, что переход к кочевому скотоводству во Внутренней Азии связан с какими-то давлением или импульсами с запада». А.Б.Долгопольский: «Когда-то в глубокой древности носители алтайских языков (тюркские языки) жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии. Древнейшие алтайские языки (тюркские языки) вместе с волнами европеоидного населения (афанасьевской и андроновской культурами) захлестывают степи Южной Сибири и Монголии, а позже становятся языками местного монголоидного населения». (56). Таким образом тюркоязычные народы становяться европеоидами, монголоидами и смешанными, т.е. тюркские народы преставляют собой три основных типа: чистые европеоиды (их большинство), антропологически смешанные европеоидно-монголоидные метисы с доминированием европеоидности (их тоже достаточно) и монголоидно-европеоидные метисы с доминированием монголоидности (их меньшинство).

Выходит это только подтверждает гипотезу, что Хунну уже были смесью европеоидов и монголоидов. Изображение Хуннов 1-го века нашей эры, найденного в курганах Ноин-Ула к северу от Улан-Батора: http://s61.radikal.ru/i171/1104/a2/e318562da756.jpg http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml

«Таштыкские маски отражают наличие среди таштыкского населения не только европеоидов и монголоидов, но и смешанного типа...» (Киселёв С.В. Древняя история..., с. 315.). «..маски, одетые па лица трупов в могилах, отражают европеоидов и монголоидов, а маски на куклах в склепах запечатлели 3 антропологических типа населения: европеоидов, монголоидов и смешанных, т.е. они демонстрируют не только распространение монголоидности, но и уже сложение, благодаря этому, нового антропологического типа населения (132, с. 315).» [Вадецкая, 1986]. Известный советский историк и антрополог академик В.П. Алексеев писал по поводу формирования антропологического облика древних тюркских народов следующее: «…палеоантропологический материал показывает, что древние тюрки ни в коей мере не могут рассматриваться как чистые монголоиды и что европеоидная примесь в их составе достигала заметного процента. Ещё в предшествующую скифо-сарматскую эпоху на территории Тувы мы застаем заметное преобладание европеоидного типа над монголоидным, который, по-видимому, и вошел в состав древних тюрков. Таким образом, ещё на своей первоначальной прародине древние тюрки впитали европеоидную примесь». Конечно он имел ввиду что, европеоидную примесь тюрки обрели не от тюрок, но даже тогда когда была развита теория о монголоидности древних тюрок и об их приходе с востока (теория, которую ныне оспрарывают) он говорит "что древние тюрки ни в коей мере не могут рассматриваться как чистые монголоиды".

Какие источники говорят что, Хунну, которых европоцентристы считают первыми тюрками были исключительно монголоиды без малейших признаков европеоидности?

Как показывают источники, среди тюрок с древних времен были и монголоиды и европеоиды, также зависимости от места смешанные европеоидно-монголоидные метисы с доминированием европеоидности и монголоидно-европеоидные метисы с доминированием монголоидности. Я не говорю о прототюрках, внешность прототюрок зависить от ряда обстоятельств, например от локализации прародины тюрок - на западе или на востоке.

Изображения, точнее антротипа человека,из хуннского могильника Ноин-Ула http://s44.radikal.ru/i106/1001/00/249da702b0c6.jpg

на счет огузов не все однозначно: Антропологический облик тюрок из оссуария близ Шымкента В 1940 г. при земляных работах на водохранилище Сасык-Булак в кургане,расположенном посередине старого русла реки, были обнаружены три черепа из зороастрийских погребений в хумах. Археолог А.Н. Бернштам считает их огузскими и датирует VIII-X вв.(Гинзбург, 1954, с. 380). http://i032.radikal.ru/1112/b6/1d1c16569243.jpg

Cкульптурные реконструкции мужчины и женщины эпохи бронзы из могильника Гонур (Туркмения). Т.С. Балуева, Е.В. Веселовская. http://old.iea.ras.ru/structure/pics/anthro_reconstruction_lab/10_big.jpg http://old.iea.ras.ru/structure/pics/anthro_reconstruction_lab/11_big.jpg

Все же тюрки не начинаются с Кюльтегина, они подревнее. В Западном каганате жили также уйсуны, канглы, карлуки. По арабским и китайским источникам эти племена имели европеоидный облик в отличие от тюркютов или огузов. Еще западнее жили вполне европеоидные тюрки -половцы, вообщем как хотите,мне кажеться совсем отрицать наличие европеоидных черт у тюрок тех времен нельзя

саки-массагеты и скифы это один и тот же или родственные народы, кто они тюрки или иранцы решает каждый сам за себя прочитав хотя бы вот этих тезисов

под "омонголозацией" имел ввиду монголоидных народов Восточной Азии, необязательно тунгусо-маньчжуры

Многие считают сегодняшних туркмен потомками тех же массагетов, которые были близки к "индоевропейским" кочевникам