Chial

А их предки воевали против монголов бок о бок с Харезмшахами

Тюркоязычные с древних времен были и монголоидами и европеоидами

на другом форуме была дискуссия об этом, и некий аслан считал что барласы изначально были тюрки как и все монголи Чингисхана и удивленно спрашивал: аслан: кто отюречил барласов в ср. азии? таджики? и вопрос остаётся кто отюречил барласов в средней азии? таджики? чагатаев улус - в центральной азии, кто их там отюречивал? и зачем вообще считать монгол в улусе джучи? я же писал об улусе чагатая. средняя и центральная азия. кто там отуречил монгол? кто научил тимура (барласа) писать бейты? таджики? или пуштуны? asan-kaygy: Чагатаев отюречили местные многочисленные тюркские племена. Вы сомневаетесь что тюрков в улусе Чагатая было мало? аслан: тюрков в улусе чагатая было не мало: 8000 юрт или 24 000 воинов или 168 000 человек всего. было немного туркмен на юго-западной границе. asan-kaygy: Бред. Это были монголы. Из тюрков были карлуки, остатки тюргешей, халаджей, тюркутов, огузы, уйгуры и др. аслан: почему их не офарсизировали таджики и персы? этих-то больше было. однако тимур и его потомки говорили на тюркском языке. причём тимур уже через 100 лет. за два поколения 140 тысяч "монгол"-гегемонов отюречились? PS: а учитывая тюркскую кличку его отца, отюречивание произошло за 70 лет. вот скорость! asan-kaygy: В Мавверанархе монголов вообще было мало, кажется только три племени пришли туда барласы, арлаты и джалаиры, большая часть осталась в Могулистане. потом Вы сказали что: В Самарканде - карлуки, в Хорезме - кочаты, в окрестностях Бухары - туркмены, в Хоросане - халаджи, в Кумеде - кумиджии, в Восточном Туркестане - аргу, в Фергане, Ташкенте и Кашгаре - тюрки Хаканиййа, вдоль Сырдарьи - канглы-кыпчаки, ну и всякие разрозненные Тухсы, азкиши, базкиши, плюс тюрки Маверауннахра, язык которых Кашгари считал испорченным. ИМХО, Немало. намекая что монголов отюрчили тюркоязычные племена Могулистана, если они не успели то их отюрчили в Маварауннахре. Конечно там не говорили что барласы однозначно тюрки или монголы, но все же

Я о том же. В Семиречьи и Маварауннахре карлукский был преобладающим, только с разницей что в Маварауннахре "о"кали..

На другом форуме сказали что:

Вполне возможно что его предки стали тюркоязычными еще на территории Семиречья.

Если те монгольские племена пришли в Ср.Азию, они предки барласов живущие на юге Узбекистана и Таджикистане, только видоизменились, ведь параллельные миры не существуют,одни и те же племена не имеющие связи ни в антропологическом, ни лингвистическом плане

почему ему пришлось стать гургэном, если он итак потомок Чингисхана

ясно одно,Темур не чингизид

Монголы и Казахи-прямые потомки Хунну Данная точка зрения вполне имеет право на существование, т.е. вопрос стоит по другому кем были Хунну - древние тюрки или древние монголы?

Многогранные сарты. ЗАВОЕВАНИЕ ЧУЙСКОЙ ДОЛИНЫ КОКАНДСКИМ ХАНСТВОМ. ЧАСТЬ 2-АЯ. Начиная с момента завоевания Киргизии Кокандским ханством, сюда шло переселение узбеков. Это были, главным образом, торговцы и ремесленники. По данным некоторых источников [(9) стр. 27] в окрестностях укрепления Аксу насчитывалось до 100 дворов кокандских переселенцев – узбеков по национальности. А. А. Талызин называет даже 200 дворов. Но эти обе цифры, скорее всего, завышены, причём в несколько раз. Талызин писал очерк в 1898 году. Н. А. Северцов, участник похода Черняева в 1864 году, сообщает: "Кроме гарнизона, в крепостцах были немногие торговцы, ремесленники, огородники и то отчасти из гарнизонных сарбазов (кокандские воины-пехотинцы – авт.). И вся эта небольшая сартовская колония занимала (под садики и огородики) ничтожные клочки земли, менее 10 десятин, как, например, у Пишпека”. [(139), стр.102]. Да, узбекское население перед приходом русских ушло, но обработанные поля, говорящие о количестве населения, остались. Обратите внимание на количественные характеристики: "немногие торговцы”, "небольшая колония”, "ничтожные клочки земли”, "10 десятин у Пишпека”. А ведь Пишпек был крупнейшей крепостью в Северной Киргизии. Б. Д. Джамгерчинов оценивает поселение у Пишпека в 120 дворов. [(91) стр. 4]. В описании взятия Пишпека Циммерманом в 1860 году количество жителей Пишпека указывается 500 человек, что и соответствует, примерно, 100 дворам. Гарнизон крепости Пишпека 600 – 700 человек, гарнизон укрепления Аксу 20 – 50 человек, то из соотношения численности гарнизонов получим, что поселение возле Аксу было в 5 – 10 дворов. В силу только охранно-карательных и налоговых предназначений укрепление Аксу не выросло в поселение. Но эти немногочисленные торговые колонии были покинуты узбеками во время восстания киргизов под руководством Байтика в 1862 году и после рейдов русских отрядов. После падения Кокандского ханства крепости перестали отвечать своему назначению. Возведённые из недолговечного материала они были разрушены или запущены и в настоящее время от них сохранились незначительные следы, и только археолог может определить их принадлежность. Подобное произошло и с узбекскими поселениями. Киргизы, выражая свой гнев за прошлые притеснения, разрушили их. Талызин, пишпекский уездный начальник, писал: "Сарты (узбеки – Б. М.) разорённых крепостей: Кара-Балта, Аксу, Пишпек, Токмак и др. ушли в города Туркестанского края, а киргизы, воспользовавшись их отсутствием, сравняли сартовские поселения с землёй и превратили в кочевья, так что теперь не заметно следов поселений”. Киргизы, после покорения их Кокандским ханством, были обложены ежегодно собираемой данью. Налоги, собираемые Кокандским ханством, разделялись на два основных вида: со скота – зякет и с пашни – харадж. Зякет состоял из следующих сборов. Тюнлюк-зякет – подымный сбор, с каждой юрты по одному барану. Кой-зякет – налог на баранов, по одному с 40, а иногда и даже с 20. Алал-зякет – налог с крупного скота, по одному с 500 голов. Харадж – сбор с земледельцев подразделялся собственно на харадж и танап. Харадж собирался от каждого гумна по три барана или 1/10 часть зерна собранного урожая. Танап – десятая часть прочих продуктов земледелия – бахчевых, винограда, хлопка и других. Имеются сведения, что племена солто и сарыбагиш поставляли в Коканд до 5,5 тысяч пудов пшеницы и проса для снабжения центральных войск. [(140), стр. 112]. Сбор зякета начинался ранней весной, когда кочевники находились ещё на зимовках. Предварительно в аилы высылались джигиты, которые к приезду сборщиков налогов производили подсчёты и выбирали лучший скот. Однако сборщики налогов никогда не придерживались установленных норм налога. Неизвестный автор «Обозрения Коканского ханства в нынешнем его состоянии», напечатанного в Записках Русского географического общества в 1849 году сообщал: «Кочевые народы платят с сорока голов по одной и к тому должно присовокупить, что сбор этой подати сопряжён в Кокании со столь большими злоупотреблениями, что едва ли тамошние киргизы не отдают ежегодно двадцатой части своих стад. Сборщики, посылаемые правителями областей, позволяют себе, по словам своих коканцев, разные притеснения и через то вынуждают подарки к прибавке сверх законного положения». А сбор с земледельцев достигал 1/5 и даже 1/3 урожая. Пристав сыр-дарьинских казахов О. Я. Осмоловский писал: «В противоположность всем магометанским законам, определяющим брать со скота сороковую часть, кокандцы брали, с помощью всевозможных насилий, до 6-и баранов с кибитки, а с богатых киргизов вдвое более. В это число не входили ещё подарки, даваемые киргизами как главному зякетчи, так и его помощникам. С хлебов кокандцы брали треть урожая. К числу хараджа принадлежали ещё сборы дровами, сеном» (для содержания зимой крепостных гарнизонов). [(281), стр. 161]. «С кибитки» – здесь условно назван налог с юртовладельцев, так как зажиточный кочевник имел две юрты, богатый – до десяти, а бедняки могли жить и в шалашах. А. Соколов, проводивший исследования в Сукулукской волости в конце XIX века, по воспоминаниям стариков-киргизов записал: «Экономическое положение киргиз в то время было плохое. Старики с тяжёлым чувством вспоминают кокандское правление, поборы с населения были часты и велики. Всякая провинность киргиза по отношению к сарту жестоко наказывалась: сажали в яму (зиндан) или вешали. Кроме этих двух основных налогов было ещё много различных дополнительных сборов. Собирали со всего, с чего можно было взять: базарный сбор за право торговли на рынках, за переправы на реках, за право пользования водой по арыкам, проведённых из горных речек, за совершение торговых сделок и семейных браков и целый ряд других поборов. Брали подать даже за хворост, камыш и колючки, которые бедняки собирали на продажу. Необлагаемым, как писал современник, «оставался один воздух, за право дышать которым не брали ничего». Кроме налогов киргизы были обязаны содержать гарнизоны крепостей, а также обеспечивать продовольствием сборщиков налогов и войска, находящихся на их территории во время походов.На киргизов были наложены и другие повинности. Так, они должны были строить и ремонтировать дороги и укрепления. Историк Петровский приводит рассказ одного кокандца: «На ханские работы выгоняются тысячи людей. Рабочим не только не дают денег или пищи, но ещё с них берут деньги (на приобретение рабочего инструмента – Б. М.). Избави Боже, если кто-нибудь отклонится от работы! Бывали случаи, что таких людей на самом месте работы живыми зарывали в землю». [(281), стр.165]. Показателен в этом отношении перечень сборов с населения, упразднённых с присоединением к России: ханский, весовой, соляной, угольный, подводный, свадебный.Зякет (подать) платили через свих манапов, которые являлись к беку в крепость Пишпек с податями и подношениями. Этим значительно усиливалось влияние манапов на народ, как сборщиков податей и подарков…Кроме обязательных налогов, правители облагали букару (простой народ, «чернь» – Б. М.) в свою пользу особым налогом – джурчилик (джурчулук), оправдывая это различными потребностями (тяжба с соседями, угощения и подарки влиятельным лицам и прочее). Ежегодно сартами в Пишпеке созывался съезд для решения важных дел под председательством бека, где уголовные наказания назначались самим беком очень строго. За воровство обычно приговаривали к смерти. «Зато в волостях сарты показывались редко и то при сильном конвое. Торговцев сартов часто грабили. Манапы грабили букару и друг друга, а когда приходилось расплачиваться на суде, то для уплаты снова воровали и грабили соседей. Бии, хотя и были советниками родовичей, но они были или бессильными помочь народу, или сами находили выгоду поддерживать существующий порядок (при решении судейских дел определённая доля поступала бию – Б. М.), а сарты ничего не делали для восстановления спокойствия. В силу этих причин народ влачил жалкое существование, не имея ни собственного имущества, ни уверенности в своей безопасности. Поэтому естественно, что народ был рад наступившему спокойствию (с приходом русских – Б. М.)». [(246), №57 и 58].

По другим версиям он был уйгуром из Восточного Туркестана. 1) По описаниям Герасимова, у него был индо-европеойдный череп, но ему пришлось придать ему монголоидные признаки из-за политики тех времен. Об этом много написано в Интернете, можете сами найти набрав в гугле Тимур европеоид. При открытии гробницы Темура обнаружили рыжие волосы, рыжеволосый индо-европеоид как многие уйгуры. А его дети и внуки были "сартоиды" имеющие монголоидность в малых дозах: . Улугбек Шахрух Мираншах 2) Он писал и говорил на уйгурском языке, на чагатайском государственным и придворным языке. Узбекский потомок или поздняя форма чагатайского. В советское время часто использовался термин сарт-тили (язык сартов), которого считали разновидностью чагатайского. 3) Он позиционировал себя как туранец. Его слова: Мы короли Турана,эмиры Туркистана.Мы самая великая тюркская нация. ... вблизи Карсакпайского рудника в центральном Казахстане, у горы Алтын-Чуку, был найден камень с высеченной на нем надписью. Надпись двуязычная. В верхней части камня имеются три строчки арабским письмом, они в столь испорченном виде, что пока прочесть можно только: «Во имя Аллаха милосердного и милостивого. . л. Нижняя надпись, состоящая из восьми строк, написана уйгурским письмом на чагатайском (староузбекском) языке. Чтение надписи подтвердило вышеприведенные слова Низам-ад-дина Шами об оставленном Тимуром памятнике. После статьи А. И. Пономарева «Поправки к чтению „надписи Тимура"» основное содержание надписи теперь совершенно ясно. В ней говорится, что в лето семьсот девяносто третье, т. е. в 1391 г., Тимур шел походом на Тохтамыш-хана, что подтверждает сведения письменных источников. Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г. Тимур называет себя в надписи султаном Турана, что явно указывает на существование этого наименования в политической терминологии XIV в. 4) Барласы Узбекистана нынешние почти все J2 и R1b (как и уйгуры, у них R1b преобладающий). 5) Его предки были не кочевниками, а земледельцами в Центральной Монголии, так? 5) В сокровенной истории монголов и в других хрониках барласы как монголы упомянуты?

Принято считать, что "Тимур происходит из отуреченного монгольского рода барлас которое исконно вроде бы было монголоязычным, а говорил Тимур на так называемом чагатайском языке или иначе говоря литературном среднеазиатском тюрки, который лег в основу уйгурского и узбекского языка, который восходит к языку карлуков из государства Караханидов. Если в 30-40-е гг. XIII в. барласы имели еще монгольскую идентичность, то уже к 60 -70-м гг. XIV в. и те и другие уже прошли процесс тюркизации, в первую очередь посредством усвоения тюркских (чагатайских) наречий, а также вступив в процесс взаимной ассимиляции с местным тюркским населением". Барласы в основной своей массе вошли в состав узбекского народа. Также большинство барласов проживают в Таджикистане, к сожалению ассимилируются среди таджиков. Таким образом, он был генетическим монголом, но его национальность не имеет значение в истории Узбекистана, поскольку его империю следует рассматривать как продолжение государства Караханидов, а не как развитие монгольской средневековой государственности.

Еще один источник - "Кипчакский псальтыр на армянской азбуке", переизданном в Алмате профессором Эдуардом Хуршудяном.

На каком языке разговаривали мамлюки Египта? Многие ученые считали язык мамлюков диалектом кумыкско-карачаево-балкарского языка. А. А. Зайончковский приводит лексические параллели, встречающиеся как в кумыкском словаре, так и в арабо-кипчакских словарях («Арабо-кипчакский словарь эпохи государства мамлюков 19б1г.», стр. 40. Н. А. Баскаков). Язык мамлюков Египта также включают в одну группу с современными караимским, карачаево-балкарским, кумыкским, крымско-татарским («Введение в изучение тюркских языков», стр. 272-275). Таким образом, ясно одно: язык египетских мамлюков относится к кипчакской группе, на котором разговаривают кумыки, карачаево-балкарцы, ногайцы, крымские татары, казахи, казанские татары, башкиры и киргизы. А. Н. Самойловйч, а также Ж. Дени не без основания полагали, что язык обитателей Северного Кавказа - кумыков, карачаевцев, балкарцев и ногайцев имеет поразительную схожесть с языком половцев. В. В. Радлов считал продолжением половецкого языка наречия крымских татар и татар-мещряков. Исходя из того, что все эти языки впоследствии вошли в западно-кипчакскую группу языков можно считать, что все они были правы. Подробнее: http://buday.narod.ru/gl4.htm

хорошо, сделал

Возможно могулы Афганистана часть могулов покинувшие Могулистан вместе с Бабуром, конечно они были карлукоязычные, возможно и брахикефальные к тому времени

Трудно спорит с мнением если оно написано в стиле "если кого то хочешь запутать, пиши много и с противоречиями и отрицанием фактов". Но я понимаю вас, это был ваш ответ на Нурали за его полемики в теме "ферганские кипчаки".

Бахтияр: Слово сарт впервые начинает встречаться в ВТ, в работах Юсуфа Хас Хаджиба Баласагуни, на то время в период караханидов этот термин обозначал профессиональную принадлежность, купец или караван-баши (глава каравана), т.е. не имел этнической окраски. По происхождению слово сарт исходит из санскрита что то типа "сартдатха", смысл такой же как и во времена караханидов. Позднее с приходом монголов под сартами понимались как выше было указано, мусульмане в целом независимо от этнической принадлежности, ими были у монголов и тюрки-карлуки, и персы, и тюрки державы хорезмшахов (а там были и карлуки, и кыпчаки и огузы). К периоду тимуридов значение опять меняется и уже под сартами понимаются таджики, но не тюрки-чагатайцы и потомки караханидских тюрков (чигили, карлуки и др.) Мавераннахра, это говорят сами Бабур и Навои отделяя себя от таджиков, которых называют сартами. И уже позднее с приходом узбек-кыпчаков, новая эволюция, уже сартами называются вся группа вышеперечисленных общностей, т.е. и потомки пришедших с монголами племен, т.н. чагатайцы, и потомки племен пришедших с караханидами, и сами таджики. Сейчас же происходит новая эволюция, и уже в эту группу включаются и потомки узбек-кыпчаков, т.к. количество потомков узбек-кыпчаков было не меньше трех других групп вместе взятых (чагатайцы, караханидские тюрки и таджики называемые на тот момент сартами) и где то с 90-х годов сюда часто начинают включать и уйгуров.

мнения на другом форуме: Монголы назвали Харезмшахов и карлуков сартаулами,сартаками: Чингисов камень был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ[племянник Чингисхана]. В честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания. Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит по тексту Эрмитажа: «Когда после завоевания сартаульского (исламского) народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». (335 саженей составляют приблизительно 400 метров). Вот еще один вариант перевода: «Выстрелил на 335 алдов» (маховая сажень, т.е. свыше 600 метров). По другой версии перевода в редакции Д. Банзарова: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (харезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хонгодорских»[Д. Банзаров. Собрание сочинений. Улан-Удэ, 1997 г., стр. 113.]. Текст на монгольском: "Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG Mongol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontud". Хотя на самом деле, в местных источниках государства Хорезмшахов это название Сартаул вообще не встречается. Вместо него используются такие этнические названия как канглы, тюрк, ягма, карлук, туркмен и т. д. Рашид ад-дин рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими сартактай, т. е. таджик. Здесь имя народа выступает в форме сартак; окончание «тай» присоединялось монголами к названию для обозначения мужского представителя соответствующего народа. Как показывает этот пример, сартактаи были для монголов людьми не столько определенной национальности и языка (карлуки были, как известно, тюркским народом), сколько принадлежащими к определенному культурному типу персидско-мусульманскому. Сартактай, по-видимому, пришел к монголам не только как торговец...

Могулы они тюрко-монгольский народ, после джунгар вошли в состав в основном тюркских народов – уйгуров, казахов и киргизов.Могулистан раньше был ставкой западных тюркских каганов, Карлукского хансва, Караханидов, тюркоязычные, в основном карлукоязычные племена этих гос-тв сначала устраивались там, потом пошли дальше по Средней Азии. Конечно тогда Могулистаном не был, так звали после Монголов.

Согласен, что под скифами греки понимали разных народов – славян,иранцев(праосетинов). Но среди древних скифов также были и предки половцев и печенегов и др. западных тюрков говорящие на тюркском языке, древние авторы сами писали о разноязычности скифов и сарматов. Возможно среди них больше всего было именно тюркоязычных. Маловероятно что все эти скифские курганы построены иранцами

Это вопрос Менандру раз человек живший 1500 лет назад так сказал значит кто мы чтобы протестовать...

лишь генетически, не более