Chial

Оттуда взято: "в 960 г. Караханиды вместе со своими подданными, число которых достигало двухсот тысяч «шатров», приняли ислам" (их было не мало)

Их потомки тоже считали себя тюрками:

Просто потомки караханидов 100 с лишним лет назад получили от этнографов ярлык "сарт" и повидимому смыт этот ярлык не просто. А этнографы на пустом месте не придумали этот термин, им подсказали это их переводчики, просто потому что быть, культура, внешность оседлых тюрок не имела схожести с ихними, как и впрочем караханидская культура,городской образ жизни итд.

Что касается главного вопроса,был ли Кашгари "сартом", конечно нет. Их потомки стали таковыми совсем недавно 100 с лишним лет назад. "Сарты" зафиксированные царскими этнографами на бывшей территории Кокандского ханства (узбеки) и обнаруженные также в Восточном Туркестане (уйгуры) это эффект дезинформации, русских этнографов дезинформировали их переводчики . Сами "сарты" были не в курсе что они "сарты", ведь русский язык им был еще не по зубам,а с этнографами при переписки ходили переводчики как Акскл, которые исходя из своих предпочтений к тем и иным лицам часто использовали слово "сарт" и в каждой удобной случае повторяли сарт, сарт,сарт,сарт,сарт.. и наконец чтоб их барабанные перепонки не лопнули этнографы пошли на уступки и вот так вот появился "сартовский народ", каким его большинство ныне себе представляют. Но сами "сарты" считали себя тюрками как и караханиды, об этом заявили позже: Короче, это дело рук северных народов, термин "сарт" был привнесен извне. В Афганистане живут племенные узбеки, до сих пор имеется чёткая родо-племенная идентификация и скотоводческая система хозяйства, но они своих неплеменных товарищей не называют "сартами", такое было только на севере. Русские разведчики собирая инфа о народах СА, спросили у казахов - Кто они? Те ответили "сары ит" сарты - желтые собаки, при этом сами казахи не владели полной информацией, ведь степняки не имели прямого контакта со "сартами",все это было на уровне слухов. Советские этнографы поняли что, это всего лишь слухи и интриги и исправили, заменив "сарт" соответственно на "узбек" и "уйгур", но страсти с тех пор не утихли и нет признаков что-то измениться в перспективе. Для большинства это прекрасная возможность наехать на "сартов" и рассказать им их историю возникновения на земле. Так что, "сарты", не удивляйтесь тому, как охотно будут вам и в дальнейшем навязывать этот термин, опираясь на труды Бабура и Наваи, понимая или не понимая что, их "сарты" это все лишь тезки как казаки-казахи, хазары-хазарейцы, албаны-албанцы итд. Образ "сартов-недотюрков" появился относительно недавно.

я где-то читал после монголов городская жизнь и земледелия полностью исчезла в Семиречье

имея ввиду в прошлом

Если созданные Караханидими тюркская культура и этно-орбщество представляли собой иную формацию, то продолжателями этой культуру были Тимуриды, Бухарский эмират и Кокандское ханство. Можно включить и Сельждуков и Харезмшахов, но по территориальным меркам наследники - это Восточный Туркестан и Маварауннахр. В Могулистане были города? Ясно что в Кашгаре были и есть, разумеется и в Ферганской долине, которая иногда входила в состав Могулистан, а в Семиречьи? В период караханидов там были оживленные городские улицы, при могулов как?

А. Н. Самойлович пишет: «В средневековье был момент, когда венгров считали тюрками. В современном венгерском языке более 1500 слов тюркского происхождения. Но столь массовое увлечение «языческой тюркской» модой в самый разгар крестовых походов вызвало вмешательство самого папы Римского. Он требовал от короля Венгрии, «что бы он сам оставил и других принудил оставить обычаи половецкие, ношение половецкой одежды и ношение волос на половецкий манер» (П. Голубовский «Печенеги, тюрки и половцы до нашествия татар», стр. 189). Этот язык являлся официальным языком Золотой Орды (XIII-XVI вв.). Это видно в записках Афанасия Никитина.

Могулы которые ушли с Бабуром эта часть тех могулов из Могулистана? У Бабура были тесные контакты с могулами, не зря его империя в Индии получила соответствующее название.

П.Голден пишет, что в домонгольское время «кипчакская гегемония охватывала и большую часть Крыма. Как и в других областях, их интересы в Крыму были преиму-щественно коммерческими. …Благодаря политическому господству куманов, их язык стал lingua franca этого региона. Он распространился и среди других проживавших там народностей. Так, крымские армянское и караимское сообщества переняли этот язык и сохраняли его веками даже вдали от Крыма, который они вынуждены были покинуть в результате монгольского завоевания кипчакских земель, завершившегося в конце 30-х годов XIII в.» [Golden, 1992]. Современник тех событий Плано Карпини отмечает, что население Хорезма говорит «по комански», т.е. на языке кумано-половцев-кипчаков. Вы знаете они до сих пор говорят на нем, диалект харезмийцев ближе к крымско-татарскому, который в свою очередь относится к кыпчакско-половецкой подгруппе. Не знаю как было до Сельджуков, но в период монгольского нашествия гос-во Харезмшахов это тюркское государство с тюркскоязычним населением.

Монголы все же этим именем иногда называли и людей исповедавшие ислам

Кстати, Кашгари говорил,что мы вернулись на свои земли (в Маварауннахр), отбив у Саманидов,у персо-арабов. До Саманидов был Тюркский каганат, Кляшторный видит в карахинидах тюрков зап.каганата.

но я чиялцев тоже считаю поздними переселенцами как и лакаев, катаганов, кураминцев,мне родственники рассказывали что один бабай сказал им что мы 200 или более лет назад пришли откуда-то..в книге Кармышевы зарафшанские и бухарские конграты тоже рассказали что они пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, вот эти недавние племена могли отличать "ага", "садака", но не те которые пришли в 16 в

Значат их тоже можно включить в ряд "поздних переселенцев". Спасибо.

Конечно, казахи беспокоятся за них, потому что они много сделали чтобы они появились. Русские этнографы никак не могли придумать "сартов" если бы не они. Не стоит ссылаться на Наваи и Бабур, их "сарты" просто тезки, совсем другое что подразумевали казахи. Вообщем казахи закинули эту удочку этнографам. Вот так появились в 20 веке два названия одного народа - узбеки 2 млн. и сарты 1 млн. Но эти 2 млн. узбеки и 1 млн. сарты антропологически почти никак не отличались как и сейчас не отличаются ферганские узбеки (большинство бывшие сарты) от узбеков из другой части страны, говорили узбеки и сарты на одном языке. Какие отличия могут быть если их внешность и язык одинаковые? Все они были одним народом, может не все они назвали себя одним именем, но это был один народ - узбеки. Я под этим узбеками не подразумеваю дашти-кипчакских узбеков, итак понятно они составляли меньше половины их, просто в 19 веке,может и раньше "узбек" стал названием как и дашти-кипчакцев, так и чагатайцев. И "сарты" тоже смесь этих двух компонентов, может у них дашти-кипчакский компонент был меньше всего, потому что в Фергану дашти-кипчакцы мало ушли. Но у ферганцев много оседлых карлукских,караханидских компонентов, их быть,обычаи походили на таджиков, по этому для кочевников они казались "сартами", но в целом они мало отличались от населения Бухарского ханство. Вот и джадиды, Лапин, Магидович боролись с этим термином и застали их "исчезнуть".

да, просто русские об этом вряд ли бы узнали, им кто-то шепнул на ухо типа - вот они сарты, вот вот эти те...оттуда пошла вся мистификация

Есть этнографические данные Кармишевы, там есть такие племена как лакайцы, сурхандарьинские конграты, катаганы и другие узбекские племена, которые в 19 веке достаточно отличались от других пластов. Но они не связаны с Шейбанидскими узбеками. Например, катаганы пришли в середине 17 века, лакайцы,сурханские конграты,ферганские кипчаки пришли еще позже. А ранние узбекские племена участвовавщих в завоеваниях Шейбанихана и переселивших сюда раньше чем вышеупомянутых племен в 18-19 вв уже сильно не отличались от бывших чагатайцев.

вот Алп-бамсы пишет: если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта.

простолюдины-кочевники охотно делили,это оставило след в этнографии, по ним ориентировались царские чиновники

Татарча: Һәркемгә мәгълүм: тормыш бәйрәмсез, бәйрәм котлаусыз булмый. Туй уйналса да, бала туса да, юбилей тантаналары җитсә дә, һәркем котлаулар өчен матур-ма-тур сүзләр, изге теләкләр эзли башлый. Чөнки теләкләрдән күңел йомшара, җаннар тынычлана, бер-беребезгә карата мәрхәмәтлелек, шәфкатьлелек арта, дөнья нурлана төшә. Бу сайтта сез торле татарча котлаулар таба аласыз: туган конга, юбилейларга, туйларга, укытучыларга хэм башка бэйрэмле вакыгаларга. Ин жылы, кунелгэ яткан котлаулар – ул туган телдэ айтелган котлау сузлэре. Бу сайт сезгэ ярдэм итер Ўзбекча: ҳар кимга маълум: турмуш байрамсиз, байрам қутловсиз бўлмайди. Тўй ўйналса-да, бола ?да, юбилей тантаналари ?да, ҳар ким қутловлар учун ... сўзлар, эзгу тилаклар излай бошлайди. Чунки тилаклардан кунгил юмшар, жонлар тинчланар, бир-биримизга қарата марҳаматлилик, шафқатлилик ортар, дунё нурга тошар. Бу сайтда сиз турли татарча қутловлар топа оласиз: туғилган кунга, юбилейларга, тўйларга, ўқитувчиларга ҳам бошқа байрамли ?га. Энг ?, кўнгилга яқин қутловлар - у она тилида айтилган қутлов сўзлари. Бу сайт сизга ёрдам берар Қазақша: перевидите,увидим разницу.

узбеки и татары (казанские) почти никогда не контактировали друг с другом,географически расположены дальше друг от друга, территориально казахи расположены посередине этих двух народов, но узбекский и татарский очень похожи друг на друга.

Я думаю узбекский и татарский языки ближе друг другу по сравнению с казахским не из-за кочевых узбеков, а потому что гос.язык Золотой орды был чагатайско-харезмский. А Шейбанидские узбеки и хивинские узбеки (Илбарсхан) образца 16 века были выходцами не из Золотой орды, а из Белой и Синий орды, подавляющее большинство казахов также из последних двух орд как и шейбанидские узбеки. Я думаю они говорили на одном и том же языке - по восточно кипчакски на монгольский лад, у нас эти элементы сохранили в основном поздние переселенцы, например чиялцы, их диалект ближе к казахскому чем татарскому.

Сартов тоже не было. Казахи делили узбеков на узбеков и сартов, а сами узбеки делились на хивинцев,кокандцев,ташкентцев,и на племена, но только не на сартов и узбеков. Их делили только их соседи-кочевники, европейцы тоже их на сартов не делили: КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО 1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.(АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII). Вамбери в Кокандском ханстве ничего не упомянул о сартах. Зато сарты уже фиксируются на бывшей территории Кокандского ханства в российской этнографии: Сарты - 968655. Узбеки 726534. В этом во многим способствовали казахи.

До монгольское время. На древнетюркском языке слово "сарт" означало "купец,водитель каравана". Имело ли этнической окраски? - Нет, хотя большинство купцов были согдийцы. А оскорбительного оттенка? - Нет. В монгольское время. Монголы называли общим именем "сартаул" народ и землю Хорезм и прилегающих регион, откуда были немногочисленные выходцы-представителей купцов. Имело ли этнической окраски? - Нет. А оскорбительного оттенка? - Нет (верим Эхнд). Период Тимуридов (Чагатайский улус). Теперь значение меняется и под сартами понимаются исключительно фарсаязычные. Имело ли этнической окраски? - Да. А оскорбительного оттенка? - Нет. Во время существования ханств. С приходом дашти кипчакских узбеков сартами называется население бывшего Чагатайского улуса. Имело ли этнической окраски? - Нет, пришлые узбеки сартами называли как и местных тюрок, так и таджиков. А оскорбительного оттенка? - Неизвестно. Наверно у чагатайцев было такое шутливое прозвище лишь на короткое время до оседания самих узбеков. Контакт казахов и городскими поселениями Средней Азии. Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность. Имело ли этнической окраски? - Нет. А оскорбительного оттенка? - Да. Этнография в царское время. Казахи были путеводителями царских завоевателей,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно. Советская этнография. Лапин, джадиды младотюрки резко возражали против использования термина "сарт", так вот они поправили умышленную ошибку имперцев и казахов, назвавших единый народ искусственно названным именем. Таким образом, попытки разделит узбеков на составные части не увенчались успехом.

О "сартах" Многие видять в сартах отюрченных таджиков, потому что в официальном языке словом сарт, по-видимому, обозначалось тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые сохранили свой иранский язык. НО, были и те, которые считали что сарты лишь оседлая часть узбеков, что к "сартам" относят бывших чагатайских и даштикипчакских узбеков, перешедших к оседлому образу жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, или что сартами называли как ираноязичных,так и осевших и смешавшихся с ними тюркоязычных турк-монголов т.е.карлуков, уйгуров, огузов,кыпчаков, а также тюркизированых монголов, из множества племен. Причем "сарты" никогда себя не называли сартами, а обозначали себя как ташкентцы,наманганцы, бухарцы, хивинцы, самаркандцы итд., т.е.сарты это городские жители. По их мнению, сарты - это узбеки без родовых делений — потомки узбеков, потерявшие свое родо-племенное название и родо-племенную структуру и сильно смешенные с древним тюркоязычным и ираноязычным автохтонным населением. Сарты это не нация и не народ, а предпринимательский слой народов Центральной Азии, как это доказал один из ученых, как Лапин (казах по националностью) еще в начале 20 века. Среди сартов были и узбеки, и киргизи, и таджики и казахи. Такую мнению придерживает А.П. Федченко. В 1871 г. в Кокандском ханстве побывал А.П. Федченко. В отчете о поездке он, в частности, писал: «Слово "сарт", которым русские называют сплошь все здешнее население, не имеет у туземцев какого-либо политического, этнографического или антропологического значения, а служит только для означения жителей городских и вообще оседлых». (русские называют, соответственно сами "сарты" себя сартами не называли). Сарты (один из компонентов будущего узбекского народа) к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена. Таким образом, оседлое земледельческое тюркоязычное население Ферганы, именуемое "сарт", уже в конце XIX в. представляло собой сложный синтез разнородных этнических элементов, объединенных теперь уже общим типом хозяйства, одинаковым бытом, близкими говорами и единым самосознанием и самоназванием. А это свидетельство естественной, начавшейся задолго до прихода русских в Среднюю Азию, этнической консолидации. П.И. Пашино, на которого была возложена "обязанность" изучить вопрос о "происхождении сартов", в своих путевых заметках "Туркестанский край в 1866 году" (1868) писал: "Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов"10. Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи "смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения"11, но таджики Туркестанской области это "кровные персы", а "персидское" происхождение сартов - "предположение гадательное". К тому же сам сарт "очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком", поскольку считает таджик рабом и "в душе" шиитом, т.е. неверным" Поэтому Пашино скорее, согласен" признать сартов "за особый народ арийского происхождения", чем смешивать их с таджиками. В работе "Географические и статистические сведения о Зе равшанском округе" (1874) Л.Н. Соболев писал: "Сарт не есть особое племя, как то пытались многие доказать. Сартом называется безразлично и узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлю. Это род мещанства, сословие, но не племя"13 в 1880 г., Костенко писал, что "племени сартов нет... Сартами называются: 1) таджики...; 2) осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения...; 3) таранчи" ("таранчи - это суть сарты, населяющие оседлые пункты Кульджинского края")19. В 1872 г. в работе "О пространстве и населении Туркестанского края" А.В. Буняковский по поводу сартов писал: "Сартовская народность, образовавшаяся из помеси тюрков и узбеков с таджиками, в вышеупомянутых уездах сформировалась в отдельную народность и уже заметно отличается по типу и характеру от тех и других"20. При этом Буняковский отмечал, что узбеки называют сартами жителей городов, принадлежащих "одинаково к таджикской и узбекской расе". Он отметил также, что идет процесс слияния таджиков "с узбеками и другими тюркскими племенами" и этот процесс представляет "много фазисов слияния"21. В. И. Бушков и Л. С. Толстова предполагают, что сартами при переписи 1897 назывались: 1) узбеки без родовых делений — потомки узбеков, потерявшие свое родо-племенное название и родо-племенную структуру и сильно смешенные с древним ираноязычным автохтонным населением. 2) некоторые группы городских таджиков. Также, они указывают, что под узбеками в переписи понимались узбеки с родоплеменными делениями и в значительной мере полукочевые по образу своей жизни (В.И. Бушков, Л.С. Толстова Население Средней Азии и Казахстана (Очерк этнической истории) / Г.П. Васильева // Расы и народы : Сборник. — М.: «Наука», 2001. — В. 27. — С. 141-142.). Как бы не было, сарты состялись из чистых этнических тюрков по своим корням, так и тюркиизированных, но в итоге все равно тюрков.