Ашина Шэни

Монета Турфанского государства уйгурских идыкутов Франсуа Тьерри, генеральный куратор отделения монет, медалей и древностей Национальной Библиотеки Франции Существует монета, которую некоторые ученые считают отчеканенной государством уйгуров Кочо. Это небольшая монета из красной меди с уйгурской надписью справа. Одно из чтений дает Amdun yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Амдун[-кагана]", другое - Iduq yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Идык[-кута]". Обе дешифровки неудовлетворительны ни с эпиграфической, ни с грамматической точек зрения. Чтение Amdun принять нельзя если сравнить написание этого слова на монете с написанием слова Iduq на уйгуро-китайской стеле Увэй: они идентичны. К тому же "приказ Амдуна" должен иметь форму Amdun yarliği а не Amdun yarliq, первое чтение невозможно для данной монеты. Поэтому следует читать ıduq yarliq yurısun, что близко ко второй версии, чей перевод тем не менее ошибочен: "приказ Идыка" должен иметь форму Iduk yarliği, глагол yori- (yürümek) означает не "циркулировать", а "двигаться, вступать в силу", и наконец глагольный суффикс -sun (или -zon) это грамматический признак сослагательного наклонения, выражающий желание. В этом плане уйгурские надписи дают нам примеры yadılsun (...что прольется), bolmasun (да не сумеет это...). Версия Цзян Цисяна четко предлагает связать Iduq с Iduq qut, хорошо известным титулом каганов Кочо, однако такая сокращенная версия не отмечена в уйгурской эпиграфике где заходит речь об идыкутах. Махмуд Кашгари отмечал что ıduq имеет смысл "то что свято и сакрально". Поэтому правильным кажется чтение "Да вступит в силу святой закон!" или "Да исполнится воля божественная!", пожелание которое можно сблизить с китайским Tianguan ci fu 天官賜福 "Пусть служащий небесный счастье вам принесет!", или с надписью на некоторых монетах ранней Золотой Орды, с одним пожеланием qutlug bolsun "Да сможет счастье снизойти!". Стиль письма и написание слова ıduq приводит нас к выводу что монета отчеканена в уйгурском государстве Кочо (840-1334), точно датировать ее пока нет возможности. Форма монеты наводит на мысль что она была создана в то время когда китайское влияние в Центральной Азии все еще было в силе. [François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412-413]

Монета уйгурского Бокук-кагана (795-808). Надпись староуйгурским письмом - "Köl Bilgä Tängri Boquq Uigur Qagan" - "С мудростью широтой подобно глади озера, Небесный Бокук, Каган Уйгуров". Надпись на обратной стороне - "Il tutmiş yarliğinga" - "Приказом того кто правит Империей". Один из наиболее ранних примеров употребления староуйгурского письма. [François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412]

Никуда не делись. Иранцев в степи или не было вообще, или было настолько мало что ассимилировали их быстро и без следа.

Во все эти ассимиляции иранцев скифов я не верю. В казахском языке иранизмы все явно из персидского, не из некоего "иранского скифского/осетинского". И кочевая лексика казахов тюркская а не иранская.

2. Ну телесцы не были чисто европеоидами понятное дело. 3. Скифы как раз имели и монголоидный компонент с 7 века до нашей эры. Происходили они как многие считают изначально с территории Тувы. То есть оттуда куда доходил ареал древнейших тюрок

"Это истории из жизни Амиры - прекрасной лучницы и наездницы, посланной за горы, чтобы выйти замуж за Карлука - одного из поселенцев, который младше её на 8 лет. Благодаря многим своим умениям, Амира быстро находит себе место среди жителей деревни. Но всё меняется, когда люди из деревни Амиры решают забрать ее назад..." http://readmanga.me/young_bride_s_story Манга "Истории молодой невесты" это настоящее эстетическое удовольствие, особенно для выходца из Центральной Азии. Красочная детальная рисовка радует глаз, а колоритные персонажи и неплохой сюжет делают чтение воистину приятным и захватывающим. Каору Мори превзошла саму себя, исследовав тюрок Средней Азии настолько хорошо насколько это вообще возможно. Еще обложка с манги: А вот откуда конкретно происходят все персонажи: То есть главные героини - казашка Амира и ее маленький муж-узбек Карлук

Меня баллотируют в модераторы... Я не против

В 4-5 ВЕКАХ ПОД УДАРАМИ ХУННОВ СОТРЯСАЛСЯ ВЕСЬ КОНТИНЕНТ Между 311 годом н.э., когда Лоян, столица Цзиньской династии Китая, был взят и разграблен восточными гуннами (южными сюнну), и 450-ми, когда последние остатки Западной Римской власти над Европой исчезли как последствие поражений нанесенных империи европейскими гуннами, в течение чуть более века степные силы, в основном известные как гунны (сюнну, хуна, хиониты, т.д.) в наших различных источниках, привели к полному или частичному коллапсу 4 оседлых империй: Рим, Цзинь (Китай), Сасанидская Персия (потерявшая свои восточные территории из-за гуннов-эфталитов и гуннов-кидаритов) и Гупты (Индия). Гунны, свершившие эти катастрофические изменения и угрожавшие границам всех мировых сил древнего мира одновременно по всей длине необъятных просторов Центральной Азии, были, как упомянуто ранее, предвестниками целого тысячелетия степного доминирования в мировых делах. Ханьский Китай и Рим, две сверхдержавы античного мира, оказались в тени третьей сверхсилы, гуннов и других степных народов. …ключевым историческим явлением поздней античности, критически важной для более поздней истории мира, было не падение западной части Римской империи, что было одним из его последствий, а изменившая мир динамика или потрясение, подлинная революция в стратегическом и политическом балансе мировой структуры сил, начавшаяся в регионе который специалисты обозначают как Центральная Азия, степной регион что исторически связывал главные цивилизации Евразии: Китай, Греко-Римский мир, Иран и Индия. Действительно 5 век нашей эры, ставший свидетелем коллапса Западного Рима, увидел как эти культурные зоны были связаны вместе с помощью и под властью четырех хорошо организованных и долговечных империй: Гуннская империя в Европе; Белые Гунны (Эфталиты) в Средней Азии, северо-западной Азии и восточном Иране; Жужаньский каганат в Туркестане и Монголии; и наконец Сяньбийская империя Тоба в северном Китае. Из них, первые три имели в качестве ядра гуннский/хуннский компонент и четвертая (сяньби) подобным образом произошла из гуннского/хуннского политического целого. Австралийский историк античности Хюн Джин Ким [Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.3,4]

1) Исмагулов думаю по черепам как раз и судит. Не знаю сколько черепов он сам осмотрел и какими публикациями пользовался. Но тот же Алексеев его очень нахваливал за труды. Это насчет критики. 2) В 5 веке на запад активно повалили телесские племена. Гаоцзюй как раз в 488 году уничтожило Юэбань и обосновалось в Кз. При правлении коктюрков тоже видимо окромя самих коктюрок на запад могли уйти многие из телесцев. 3) 5 век до н.э. рановато для гуннов. Тут какие то неизвестные нам вливания к сакам шли. Скифов же я лично считал и считаю группой преимущественно тюркских племен.

Схема из более современной работы Исмагулова: здесь его статья на английском http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis

По поводу внешности кыпчаков ивообще в целом по антропологии Кз не помешало бы привести данные доктора Исмагулова: "Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы. "В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков". [О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности (Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970] "...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период". [О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982] "...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии". [Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172] "...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

Все уже алтаисты нам доказали давно. А о монголизмах в тувинском уже которое поколение филолгов пишет. Откройте словарь этимологический тувинского языка и убедитесь сами. Не факт вообще что приволимые вами слова хоть как то относятся к тувинским. Вы не филолог и толком в древнетюркском не разбираетесь. Вы просто националист который будет лепить родных тувинцев повсюду. Тюркизмы в среднемонгольском тоже ни для кого не новость.

[В "Удай шицзи"] мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия).[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Хе хе, было дело не спорю, пробовал я и такое с одним знакомым пенджабцем здесь в Калифорнии А вообще вы молодец что не курите и не пьете. Я тоже такой, хоть и не мусульманин

Ну как бы считать их можно кем угодно. Он же не говорит что они ТОЧНО ЖЕЛЕЗНО тюрки

Я бы все же не советовал на основе одних бород и глаз делать выводы что шато европеоиды

Иных данных кроме надписей по языку у нас нет. А ИЕ определяется как языковая семья все таки. Онгуты оказались в Монголии, если мы поверим что они шато, кажись в 8 веке потому что им надоело что им вечно достается по шее от воюющих друг с другом тибетцев и уйгуров, поэтому они попросились Тан чтобы те взяли их под крылышко во Внутреннюю Монголию. Император дал добро и шато перекочевали к Великой Стене. Шато не токуз огузы, они ветвь чжусе, которые ветвь чуюэ из он оков Западного каганата. Изначально шато жили в Хами у озера Барколь.

Проекту "Письменное наследие Монгольской империи" все еще не помешали бы переводчики с немецкого. Кто заинтересован, пишите мне в личку

Никаких письменных памятников ни ямцы ни катакомбцы не оставили. Так что ИЕ или не ИЕ мы лишь гадать можем. Вот профессор Алинеи и его сторонники ямцев тюрками считают.

Вопрос: вы стояли над Кашгари, ему в ухо дышали и видели КАК он писал свою книгу?

Да Эр-Суге явно курит что-то очень замечательное, а с нами не делится

Про ИЕ народы я лично решительно не согласен. Никаких массовых заимствований из ИЕ ни в надписях орхонских уйгуров, ни в енисейских надписях попросту нет. Согдийцы понятно контактировали очень тесно со всеми степняками тогда. Собственно по словам Вэссьера согдийцам стабильно было наплевать на Персию и они всегда вместо этого смотрели в сторону тюрок и Китая. Связь шато и онгутов напрямую заявляется в Юань ши и в китайских надгробных надписях знатных онгутов. То есть сами онгуты считали что они потомки шато. Вопрос лишь в том правда ли это или просто их политические претензии. Гай Шаньлинь от считает что лишь претензии.

Где Игорь говорил что в Китае была тонна уйгур? Уйгурская диаспора там действительно была. Вы полагаете что это о них Кашгари говорит? Но уйгуры во всех городах Китая не жили. Моя же карта дает в собственно Китае надписи ТОЛЬКО в Цюаньчжоу, Сиане и Янчжоу. В первом даже арабы с персами жили. На сим закончим. Завтра вам будет видимо достаточно слов вашего соседа, чтобы решить что в Казахстане все горожане знают французский А что, сосед же ваш наш СОВРЕМЕННИК!

ХУННЫ ИДУТ НА ЗАПАД: ОБЗОР КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ВОПРОСУ Хюн Джин Ким, доктор исторических наук университет Мельбурна Ко 2 веку нашей эры группы хуннской элиты существовали в восточных степях под властью сяньби и маленькие хуннские государства располагались в Таримском бассейне. Однако основную часть северных хуннов многие историки считали “затерянной” где то на западе. Между 2 веком нашей эры и появлением гуннов в греко-римских источниках середины 4 века нашей эры часто предполагался разрыв в примерно 200 лет во время которого нам практически ничего неизвестно о хуннах. Предполагалось что китайцы мало что могли сказать о хуннах в то время и потому невозможно установить надежную связь между этими хуннами и поздними гуннами. К счастью, недавние исследования китайских источников позволили установить более ясную картину этой “200-летней интерлюдии”. Вэйлюэ (Саньгочжи, цзюань 30) , источник середины 3 века, который мы уже встречали раньше, дает ясное указание на то что северные хунны все еще существовали в то время как политическое целое в алтайском регионе, прямо к западу от их изначальной базы власти в Монголии, 100 лет спустя середины 2 века нашей эры которая предположительно ознаменовала начало 200-летнего “разрыва” в наших источниках. Вэйшу (цзюань 103), история тоба-сяньбийского государства Северной Вэй в Китае, добавляет что к началу 5 века к северо-западу от жужаней (тогдашней правившей силы в Монголии) в районе Алтая еще жили оставшиеся потомки хуннов. Вэйлюэ также предоставляет ясный смысл географического контекста в котором располагались эти хунны в 3 веке нашей эры. Вэйлюэ отмечает что регион Жетысу (современный восточный Казахстан) прямо к юго востоку от Алтая все еще занят народом Усунь, а земля к западу от этой территории и к северу от народа Канцзюй (сконцентрированном вокруг города Ташкент там где сейчас Узбекистан) была территорией тюркских динлинских племен. Усунь и Канцзюй указаны как не расширившиеся но и не сократившиеся с ханьских времен. К 5 веку однако наши китайские источники демонстрируют что эта географическая ситуация радикально изменилась. Вэйшу (цзюань 102) указывает что народ по имени Юэбань Хунну теперь занимает земли усуней и далее делает наблюдение что эти юэбань были ордой шаньюя северных хуннов. Она говорит нам что когда северные хунны были побеждены ханьскими имперскими армиями то они ринулись на запад. Слабые элементы среди них были оставлены позади в зоне к северу от Цюцы (ныне в центральном Синьцзяне). После сказано что эта слабая группа хуннов подчинила землю Усунь и создала новое государство Юэбань. Сильная же группа хуннов по отчетам направилась дальше на запад. Вэйшу (цзюань 102, как и Бэйши, цзюань 97) показывает что остатки побежденных усуней в 5 веке находились на Памире. Археология вдобавок к письменным доказательствам показывает что основная группа гуннов/хуннов в регионе Алтая (то есть сильные хунны в отличие от слабых хуннов юэбань) уже начала поглощать динлинские тюркские племена к запасу, территории соответствующей современному северному/северо-западному Казахстану, и регионам Иртыша и средней Оби (западная Сибирь) в 3 веке нашей эры. Это в точности соответствует территориям откуда гунны Европы и гунны Средней Азии позже начнут их переход в Европу и Согдиану соответсвенно. Вэйшу (цзюань 102) подтверждает что среднеазиатские белые гунны произошли с региона Алтая и спустились в Среднюю Азию в районе 360 года нашей эры, в точности то же самое время когда европейские гунны переходили в Европу побеждая алан и позже готов. Поражение нанесенное хуннам/гуннам руками сяньби под главенством их великого лидера Таньшихуая не уничтожило северных хунну. Отнюдь нет, наши источники ясно указывают что хунны выжили в регионе Алтая и позже расширились в Среднюю Азию. Вэйшу конкретно говорит что правители Согдианы 5 века, то есть белые гунны, происходили от хунну (цзюань 102). Она также называет их страну Вэньнаша, произносившееся Хунаша в раннем среднекитайском, то есть королевство хуннов. Китайский географический источник 5 века Шисань чжоу цзи за авторством Гань Иня (сохраненный в историческом источнике Суншу, цзюань 98), на основании информации полученной видимо от согдийских торговцев, отмечает что аланы Европы и согдийцы (о которых китайцы Тоба Вэй недавно узнали что их завоевали хунны тремя поколениями ранее) были под контролем разные правителей. Как подчеркивает Пуллиблэнк, необходимость уточнять подобное намекает на распространенное заблуждение современников что ба народа управлялись одним и тем же правителем, что можно понять если мы учтем что в общем то оба народа были подчинены в течение где то 10 лет схожими политическими группами, которые обе звались гуннами. Следовательно, письменные доказательства ныне в значительной степени поддерживают политическую (может даже этническую) идентификацию европейских и среднеазиатских гуннов с хуннами Монголии. В первом и втором веках нашей эры хунны были в отчаянном положении. Во всех намерениях и целях их окружали враждебные силы вокруг их центральной базы в регионе Алтая. К западу и югу динлины, Канцзюй и Усунь оказывали давление. К востоку могущественные сяньби и Ханьская империя полностью выдавливали их с восточных территорий. Однако, для них настала передышка после 3 века нашей эры когда каждая из этих угроз исчезла в стремительной последовательности. К востоку Ханьская империя погрузилась в гражданскую войну, развалилась на три царства и больше не могла оказывать никакого влияния на запад. Сяньби, ранее нанесшие сокрушительные поражения хуннам во втором веке нашей эры, разделились на взаимовраждебные племена. К западу и юго западу Канцзюй и Кушанская империя медленно разлагались. Именно эта благоприятная геополитическая ситуация позволила хуннам расшириться в Среднюю Азию и Европу. Археологические доказательства с Уральского региона кажется указывают что гунны проникли на те земли самое позднее в раннем 4 веке. Это предполагает что все государства и племена между Алтаем и Уралом к началу 4 века склонили головы пред народом хунну. [Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.44-46, 49]