Ашина Шэни

Уйгур, увы ныне Исмагулову в антропологии Кз равных просто НЕТ. Хотите его оспорить - приводите свои КОНКРЕТНЫЕ данные. Тем более что как раз за свои взгляды Исмагуллва в совке жестко прессовали. Видимо в совке тоже всем зотелось иметь арийцев половцев, которых поголовно испортили монголы. Мы то знаем что исторически в Дешт стабильно шли волны с востока: юэчжи, хунны, теле-гаоцзюй, коктюрки, кара-китаи, монголы и последней были джунгары. По вашему же КТО привнес в Кз монголоидность?

Что за неуместный всплеск эмоций? Вообще то Сяо Цзин единственный ксилограф Юань, не уничтоженный Мин. Поэтому большинство ВАШИХ переводов погибло и потому увы нужны переводы на английский и русский.

С каких это пор ротацизм присущ только чувашам?

Cleaves, Francis Woodman and de Rachewiltz, Igor. An Early Mongolian Version of the "Hsiao Ching": Facsimile of the Bilingual Text https://www.dropbox.com/s/7qgjisyt9uust4q/Facsimile of Mongolian Xiao Jing.pdf?dl=0 Cleaves, Francis Woodman. The First Chapter of an Early Mongolian Version of the "Hsiao Ching" https://www.dropbox.com/s/0bgm05iadtsejma/Cleaves%2C First Chapter of Mongolian Xiao Jing.pdf?dl=0

Поделитесь со мной о мудрейший

Монгольская версия конфуцианской классики сыновней почтительности "Сяо-Цзин" (глава первая) Похоже что из так называемых "Тринадцати классик" 十三經 Китая именно Сяо Цзин 孝經 или "Канон сыновней почтительности" был по душе монголам в период их правления Китаем (1280-1368). Среди многих отсылок к из интересу к тексту есть таковая в Юань ши, цзюань 33: "В синьхай 辛亥 ... 8-го месяца ... первого года ... Чжила 至大 (10 сентября 1308) Чжуншу Юйчэн 中書右丞, Боло Темуэр 孛羅鐵木兒 (Боло[д] Темур), переведя Сяо Цзин с помощью нациоанльной письменности (國子) и представя [ее Трону], было объявлено: "Это есть мягкие слова Кунцзы 孔子. От принцев и графов до простого народа всем следует вести себя в соответствии с этими словами. Пусть Чжуншушэну 中書省 прикажут вырезать станки и напечатать текст и, [в случае с] Чжуваном 諸王 и ниже, пусть дадут его им всем"". Монгольский текст, будь он юаньским или минским, есть весьма утонченное произведение перевода, очевидно сделанное тем кто превосходно знал как китайский так и монгольский. Перевод ни излишне буквальный ни чрезмерно свободный. Он передает дух нежели прсьмо китайского оригинаоа. Даже когда в китайском тексте присутствует повторяющаяся фраза или часть, переводчик необязательно дает ее на монгольском в той же фразеологии. Это воистину памятник письменности и науки, которым монгольская нация может воистину гордится. Он воистину стоит на уровне лучшей мировой переведенной литературы. Оригинал Транскрипция 1[r] [l] [孝經一卷............nigen... ] [2] [開宗明義章第一...........] [3] [............nigedüger bölög] [4] 仲尼居 Jungni............] [5] [會子侍Singsi............] [6] [子曰先王有至德要道以順天下] [7] [Kungwusi ügüler-ün uridu bogdas qad agali aburi] 1[v] [l] törö yosun qoyar-iyar delekei ulus-i ilübteke[n] [2] jasagsan-u tula 民用和睦 irgen organ [..?..] [3] -iyar anu nayiraldujugui 上下無怨汝知之乎 [deger-e-eče] [4] dorodus-tur kürtele čimaliqai ügei-yi uqamuiu[gu či] [5] kemebesü 會子避帍曰 Singsi sagurin-ačagan jag[ilaju] [6] ügüler-ün 参不敏何足以知之 Sim uqag-a ü[gei] [7] qamig-a uqaqu子曰夫孝德之本也 Kungwusi [ügüler] 2[r] [1] [-ün] taqimtagu kemebesü agali aburi-yin töb ujagur [2] [(?)anu bu]yu 敎之所由生也 soyül surgal egün-eče ulam [3] [boluyu] 復坐吾語汝 sagurin-dagan sagu bi [4] [(?)čimada] ügülejü ögsü 身體髮虜受之父母不敢 [5] [毀傷孝之]始也 bey-e belder üsün mariyan bolju [6] [ečige ek]e-eče törögüldebei emigejü qayiralaju es-e [7] [ebdere]gülbesü taqimtagu bolqu-yin angq-a 2[v] [l] uridu üile buyu立身行道揚名於後世以顯父 [2] 母子之終也 yabudal-iyan orosigulju törö yosugar [3] yabun sayin ner-e qoyitus-a aldarsigulugad [4] ečige eke-yin sayin-i mandugulbasu taqimtagu [5] bolqu-yin üjügülekü üile buyu 夫孝始於事親 [6] taqimtagu kemebesü ang türün ečige eke [7] -degen tabiglaqu 中於事君 nögüge inu qan 3[r] [l] kümün-e čing ünen-iyer küčü ögkü 終於 [2] 立身 eden-i bütügen čidabasu yabudal-iyan [3] orosigulqu-yin ečüs inu ene bolu 大雅云無念爾 [4]袓聿修厥德 Mauši bičig-tür uridus-iyan ülü [5] duradqu busu uridus-un yabudal-iyar agali aburi-ban [6] tegüskegdeküi kemejügü Перевод (Фрэнсис Вудман Кливз) 1[r] [.........................] [The First Chapter wherein One Speaks of . . .. .] [(When) Jungni (Chung-ni) (was).. . and Singsi (Tseng Tzu) was... when Kungwusi (K'ung Fu-tzu) spoke], [3r] as he said, "Knowest [thou] that, because [the former holy kings] 1[v] ruled the world rather properly by both [virtue] and the [filial] course, their people were by [... ] in harmony with one another and that there was no resentment [from superiors] to inferiors ?", when Singsi (Tseng Tzu),[withdrawing] from his seat, spoke, [he said,] «Sim (Shen) has no intelligence. How would he know ?» When Kungwusi (K'ung fu-tzu) [spoke,] 2[r] [he said,] «As for filiality, it is the essence of virtue. The teachings[arise] in consequence of this. Sit on thy seat. I shall speak about [(it) for thee]. [Our] bodies, being hair and flesh, were caused to be born from [(our) fathers and mothers]. If, fearing, [we] spare [them] and do not suffer [them to be injured], it is the first and [3v] foremost act of filial piety. 2[v] If, establishing our conduct and, acting [in accordance] with the [filial] course, having caused [our] good name to be famous in later ages, we cause the goodness of our fathers and mothers to rise, it is the final act of filial piety. As for filial piety, the first [thing is] to render service to our fathers and mothers. The next [is] 3[r] to give [our] strength to [our] Sovereign with the utmost loyalty. If we are able to accomplish these [things], the end of establishing our conduct is this.» In the Mauši bičig (Mao-shih Book) one has said: «[It must] not [be] that [ye] do not remember your ancestors. May [ye] perfect your virtue by the conduct of [your] ancestors. 1[r] [(кит. Сяо Цзин, глава первая, монг.nigen "первая")....] [Первая глава в которой говорится о. . .. .] [(Когда) Джунни (любимый ученик Конфуция) (Чжун-ни) (был).. и Синси (альтернативное имя Чжунни) (Цэн цзы) был... Когда Кунусы (Кун Фуцзы) заговорил], [3r] как сказал он, «Знайте [вы]14 что, поскольку [святые короли прошлого] 1[v] правили миром довольно порядочно как [высокими качествами] так и [сыновнему] следованию, их народы был в [..] гармонии друг с дпугом и не было злобы [от высших] к внешним ?", когда Синсы (Цэн цзы), [вставая] из сидения своего, заговорил, [он сказал], "Сим (Шэнь) не имеет ума. Каким образом он может сие знать?" Когда Кунусы (Кунфуцзы) [заговорил], 2[r] [сказал он], "Что же до сыновней почтительности, это эссенция высокого качества. Учения [возникают] как последствие этого. Сядь на место свое. Я должен поговорить об [(этом) для тебя]. [Наши] тела, будучи волосами и плотью, были рожденыот [(наших) отцов и матерей]. Если, опасаясь, [мы] жалеем [их] и не смотрим в страданиях [как им наносят увечья], это первый и наиболее важный акт сыновней почтительности. 2[v] Если, устанавливая поведение наше и, следуя [в согласии] с [сыновним] курсом, сделав так что [наше] доброе имя стало знаменитом в более поздние времена, мы делаем так что добродетель наших отцов и матерей возвышается, это последний акт сыновней почтительности. Что же до сыновней почтительности, первая [вещь это] служить нашим отцам и матерям. Следующее [это] 3[r] давать [нашу] силу [нашему] Суверену с высшей верностью. Если мы можем достигнуть вещей этих, конец обоснования поведения нашего таков". В Мауши Бичиг (книге Маоши, "Одах согласно комментатору Мао") сказано: "[Должно] не [быть] так что [ты] не помнишь предков своих. Пусть [ты] отточишь свою добродетель следуя пути [своих] предков. Ссылки Оригинал: [Cleaves, Francis Woodman and de Rachewiltz, Igor. An Early Mongolian Version of the "Hsiao Ching": Facsimile of the Bilingual Text //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, Vol. 59, No. 3 (2006) - p.246-247] Описание, транскрипция, перевод: [Cleaves, Francis Woodman. The First Chapter of an Early Mongolian Version of the "Hsiao Ching" //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 36, no. 1/3, 1982 - p.70-73]

И тут меня накрыло

Дорогой мой тангды-тывинский всезнайка, сначала переведи хоть АДЫН длинный текст монголов, потом уже вякай тут. Отдельными словами ты тут никого увы не впечатлишь

Тюрки/алтайцы вполне могли формироваться и на стыке рас. Европеоиды на Дальнем Востоке были уже в глубокой древности, и естественно европеоидность это далеко не лицензия одних ИЕ. Изначальный расовый тип тюрок пока что неизвестен, когда их фиксируют первоисточники они уже расово разнородная группировка. Скифо-сарматы кстати легко могли сложиться от пришлых тюрок с региона Тувы и какой то местной популяции с неизвестным нам языком. Сам Абаев признавал что труднее всего ему давались этимологии именно хронологически наиболее ранних скифских имен и слов, наверняка это наследие тех автохтонов. У Дыбо же концы с концами не сходятся в плане методологии. Ее за это тот же Игорь Сабиров жестко критикует и совершенно справедливо. И еще раз: гаплогруппы ни к расам ни к языкам не привязаны. Это вам легко объяснит уважаемый Жаксылык Сабитов/asan-kaygy, он в этой сфере подлинный специалист. Следы же иранцев должны быть имено ЯЗЫКОВЫЕ, потому как иранцы ровно как и тюрки определены прежде всего как ЯЗЫКОВАЯ группа. Что рассказал мне Сабиров о Дыбо: "Работу Дыбо надо брать методологически, не как реальную рукострукцию. А.В. не знает толком китайского и кончено не умеет работать с текстами. Я ей предлагал свою помощь в этом, но она должна была быстро книжку сдать в издательство и времени уже не было. Все глоссы у нее из вторичной литературы. Беда в том, что она берет стандартные, словарные чтения знаков. Тогда как практически у всех транскрипционных знаков сюнну особые, иногда реально единичные чтения, которые указываются в комментариях. Конечно, надо брать эти чтения (ср. Маодунь-Модэ/Моду и т.д.). Ясно, что реконструкция будет совсем иной. Вторая странная ошибка уже в методологии. Она находит похожие слова в других языках и придают их значения сюннуским глоссам. Например. Лаошан у нее хотанский пехотинец. Это школьная ошибка, на самом деле. Понятно, как надо действуовать. Надо брать слова с известным лексическим значением. Сопоставлять их с похожими словами и схожими значениями в любых языках. На этой основе выяснять транскрипционные законы. На этой уже основе выявлять фонетику языка сюнну, морфологию и т.д, особое внимание уделяя элементам базовой лексики. На этом этапе можно получить представление о генетических связях языка по всему слою лексики или его значительной части, а также в грамматических категориях. Третья не то, чтобы ошибка, но странное действие у Дыбо - поиск точных дат распада. Это просто бесовство какое-то. Она там прямо даты дает. Но распад в терминах ист.лингвистики и самой москвоской школы это выпадение одного слова из состава устойчивого списка базовой лексики. Абсолютно ясно, что разделение групп, которые позже создадут два родственных, но разных языка, происходит раньше такого выпадения. Ср., например пары русский-украинский или англ. англ. и ам. англ. Для английского и американского, например, произошло выпадение одной пары (stone-rock), время разделения мы знаем, они его празднуют 4 июля".

То есть по вашему Барданес нам сказки сочиняет. А вы ж его сами цитировали в другой теме

Увы и это мне придется отвергнуть. Ибо я лично не знаю сколько конкретно скифских останков было обследовано на гаплогруппы и насколько там репрезентативная выборка. Сейчас вообще мода пошла такая - накопают два с половиной скелета и на основе их генетики переворачивают нам все теории с ног на голову Тем более насколько много исследовано в генетическом плане тюрок? По 10-миллионным казахам самая большая известная мне выборка каких то жалких 300 человек. На основани таких данных пока никаких четких выводов увы сделать нельзя. Тем более не имеет здесь значение и антропология. Был когда-то европеоидный (или частично европеоидный) народ енисейских кыргызов с чистейшим тюркским языком, и я здесь уже приводил слова профессора Дромппа что кыргызы тюрки и считать их не-тюрками на основании одной внешности совершенно НЕНАУЧНО. По языку скифов все вам уже сказал - иранизмов там от силы 30%. Главный вопрос остается без ответа: где следы всех этих иранских скифов в нынешних тюркских народах? Иранизмы в казахском все из персидского, никаким скифским и не пахнет, и кочевая лексика казазского народа чтсто тюркская.

Дохлики как были дохликами так дохликами и остались Мир на колени поставила новая, свежая кровь монголоязычных пришельцев из Маньчжурии, ставших новыми владыками Монголии. Не согласны? Тогла переведите мне тексты Монгольской империи с тюркского. Живо

Еще раз: китайцы по причине своих неурядиц элементарно в те годы НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ Монголией. Тем более в эти годы мигрировать в истекающий кровью Китай было в высшей степени неразумно. К тому же кочевники уже знали чем это может закончиться, ведь толпа орхонских уйгуров уже после падения Карабалгасуна во главе с каганом пришла к великой Стене и начала качать права типо пустите нас к себе жить. Но танские войска в итоге их ВСЕХ изрубили в капусту. Поэтому соватьсяв Китай без крайней нужды никто бы не стал. Шато это сделали потому что уже давно там обосновались и имели крепкую базу, а у киданей была хорошая армия и им осоабевшая Тан была нипочем. Да кидани такой ее и застали. Пришли, побили оставшихся дохликов и ушли. Потом "щедро" эту пустыню предложили турфанским уйгурам

Дык не мое это толкование. Все претензии к Дромппу, Кычанову, Крадину, Дзицудзо и прочим И кстати я по прежнему с нетерпением жду как вы тонной монголизмов в древнетюркском сразите Старостина наповал

По конкретно найманам не помню чтоб он такое писал. Это вы лучше у него самого здесь спросите, благо он на этом форуме куда активнее Сабирова.

По вашему китайцам была охота большая лезть в засохшую никому больше не нужную Монголию? У них своих забот хватало, у них там шато с киданями с 907 по 960 года продолжали безобразничать. Логично что китайцам было немножко не до Монголии в то время. А потом китайцев Сун кидани Ляо с тангутами отрезали от Монголии и вообще все контакты тогда прекратились. Поэтому искать сведенияо засухе в китайских источниках дело безнадежное. Засуха как раз и была на десятилетия. Засушила все так что с середины 9 по середину 10 века никому к чертям не нужна была эта Монголия. И лишь потом уже к рубежу 10-11 веков степь вновь зазеленела и туда хлынули монголоязычные мигранты из Маньчжурии. Понятно они встретили какие то остатки бывших токуз огузов, видимо найманов и кереитов как раз, и в итоге их ассимилировали. И так тюрки навечно утратили Монголию...

Да, засуха. И это совершенно логичное объяснение. По засухе и Гумилев делал наблюдения, изучая колебания уровня Каспийского моря на основе морской оконечности великой персидской стены, защищавшей персов на Кавказе.

Ничего фантастического в этом нет. Почитайте работы уважаемого Сабитова/asan-kaygy и узнаете что по данным как шежире так и генетики большинство казахских родов как раз и происходят от единичных личностей, живших в Орде. Ничего невозможного в этом нет: детей у кочевников рождалось много, и через много поколений один человек легко мог наплодить целую армию.

Языки дунху, сяньби и жужаней неизвестны. Хороших монографий по ним увы как не было так и нет. Преемственность конечно дело хорошее, но ее все же надо обосновывать хоть чем то.

Ну я не могу естественно наверняка утверждать что тезки. Что мы по сути имеем: есть найманы сейчас у казахов, и есть найманы 12 века, племя замечу до сих пор неустановленного толком происхождения, хотя вроде как по их тюркоязычии таки консенсуса достигли наконец недавно. Есть ли между двумя связь? Что их связывает кроме названия? Да в общем то я лично ничего большего и не вижу. Найманы казахские не похоже чтобы имели предания там о Таяне или Кучлуке. Вот и выходит что оснований считать одних потомками других по сути и нет. Иначе румыны это римляне, албанцы это кавказские албаны, авары кавказские потомки аваров Баяна, македонцы-славяне потомки македонцев Александра и т.д. и т.п. Что у нас из альтернатив? Первую я назвал уже - просто тезки. Вторая принадлежит тюркологу Султану Акимбекову: дескать найманы казахские это потомки всяких там кыпчаков, которые были в тысячах Орды под командованием офицеров из найманов монгольских. В итоге воинов стали звать со временем вместо "тысяча такого то наймана" просто "найманами". По аналогии с сельджуками от Сельджука и османами от Османа. Версия неплохая но я не сторонник ее. Еще здесь Сабитов кажись писал что найманы все по генам потомки одного человечка 14 века. Может этого человека звали Найман. Ведь известен же сын Бувала сына Джучи по имени Татар. Есть и некий Керей в приказе Тоглук-Тимура 1348 года. Или человек этот был действительно из найманов монгольских и тогда найманы казахские действительно через одного человека происходят от найманов 12 века.

Письмо Аблай-хана военному губернатору и наместнику Синьцзяна Илэту и другим сановникам, 1773 год Транслитерация оригинала: /1/ ablai /2/ jiyanggiyon ambalar-tu baribo ta amur /3/ mendöü bičii tandu mendöü belge /4/ nige morin ilgedeq kümün töügel nököd-tai /5/ dörbüle bayiqa qudulqu mal minu šoq šoqdor /6/ ügei qudulji qayirlaqtun: Перевод: "Абалай подает [это послание] правителю и сановникам. Пишу, чтобы вас поприветствовать (т.е. пожелать здоровья и благополучия). Вам как знак [пожелания] благополучия одного коня передаст человек с сопровождающими, всего четверо. Соизвольте разрешить мне торговать без обмана моим скотом, [предназначенным] на продажу". [Надпись на печати]: "Абулай, сын Бахадур-Вали-султана" Перевод с ойратского Н.С.Яхонтовой. Подлинник - Первый исторический архив КНР, Пекин. Приложение к маньчжурской хронике Илэту. [Эпистолярное наследие казахской правящей элиты 1675-1821 гг. Сборник исторических документов 2-х томах. Том I: Письма казахских правителей. 1675-1780 гг./ Автор проекта, введения, биографий ханов, научных комментариев; составитель и ответственный редактор И.В. Ерофеева. - Алматы: АО "АБДИ Компани", 2014 - с.332]

Что найманы казахские тезки средневековых вполне возможно. Вообще принципиально неверно автоматом связывать нынешние казахские рода с племенами 12 века основываясь лишь на созвучии имен. Чего боюсь многие казахские юзеры здесь на форуме не могут или не хотят осознавать.

Хмм, интересно. Второе факсимиле это письмо Цяньлуну на маньчжурском, здесь я его уже выложил. А вот первое... 1767 год? Письмо Абоая на ойратском я здесь выложил но оно 1757 года и с печатями. А это какое то другое. В сборнике Ерофеевой его точно нет. Я отправил вопрос профессору Онума на счет этого письма, надеюсь он что нибудь о нем знает.

ГОРОДА ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ Кыргызы также жили в городах. В письменных источниках упоминаются пять городов, окруженных стенами и рвами. Археологи исследовали столицу, без стен, у слияния рек Уйбат и Абакан. Она покрывала площадь в 50 гектаров, большая часть зданий была сделана из лесоматериалов, но также и с использованием высушенных на солнце земляных кирпичей и черепицы. Колодцы и ирригационные каналы были также обнаружены. Большая крепость имела кирпичные стены в 4 метра высотой, и внутри располагались два обширных зала. Российский номадист Николай Крадин [Kradin, Nikolay N. Kyrghyz Khaganate //John M. MacKenzie (ed.), The Encyclopedia of Empire, First Edition. John Wiley & Sons, Ltd. 2016] "По эту сторону от Фури находится город Кемиджкет, где проживает хырхыз-хакан". Худуд ал-Алам, персидская летопись 10 века http://odnapl1yazyk.narod.ru/kirgiz.htm примечание Бартольда: "...китайская транскрипция этого названия (у Иакинфа - Мидичжы, у Шотта - Мидичжита) заставляет предполагать в персидском тексте чтение Микиджкет (последний слог - иранское слово, часто прибавляемое к названию городов и селений, напр., Ахсикет, Пянджикет и т.п.)". [Бартольд В.В. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы - М.: Наука, 1963 - с.494]

ГОРОДА ОРХОНСКИХ УЙГУРОВ В ОТЧЕТЕ ЦЗЯ ДАНА Байбалык ("Богатый город") упомянут в надписи из Шине Усу (760 год). Надпись ясно указывает на то что город был построен при содействии как согдийцев, так и китайцев. Это определенно тот же город что и Фугуэйчэн 富貴城("Богатый город") локализованный китайским министром и географом Цзя Даном 賈耽 (730-805) в уйгурских владениях на северных берегах реки Сянэ 仙娥 (Селенги). Отчет Цзя Дана упоминает еще два города в южной части уйгурской империи: Гончжучэн 公主城 ("Город принцессы") и Мэйцзяньчэн 眉間城 ("Город пространства между бровей"). Странное название последнего может быть буддийской отсылкой, поскольку китайское мэйцзян отсылает к ūrnā, одному из наиболее известных из девяти знаков буддийского состояния. [Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.29]