Ашина Шэни

Кстати АКБ, тюркские народы определены тюркским языком. Так что не доказав языковую сторону вы вообще ничего доказать глобально не сможете.

Как это не очевидно монгольский если он один в один практически с нынешним письменным классическим монгольским? Все тексты которые я здесь даю любой халха монгол запросто поймет и переведет. Собственно один текст здесь (приказ Мункэ 1254 года главе Шаолиня) был переведен моим монгольским партнером по проекту Хэрлэн. Честно АКБ завязывайте уже. У вас концы с концами не вяжутся: получается на своем родном тюркском монголы почему то писали раз в сто лет (literally!), а на некоем "канцелярском монгольском" писали все подряд, причем даже письма другим государствам. И называли "монгольским" не родной тюркский вовсе а этот непонятный "канцелярский" язык. Полный абсурд и я не думаю что тут хоть одна аналогия найдется. Ладно б еще этим канцелярским языком был китайский там скажем. Но нет монголам приспичило брать язык каких то маньчжурских проходимцев и возводить его в ранк государственного В УЩЕРБ своему же языку.

Короче АКБ, предлагаю вам провести более тщательное расследование сиро-тюркских паиятников на западе и найти конкретные надписи с именно тюркским языком на конкретных местах. Иначе получается олна демагогия с вашей стороны. "Ой ну эти надписи из Внутренней Монголии неправильные какие-то, они к онгутам не относятся". А б** к кому ж они тогда относятся тогда?

Какой ссылке? Вы одно Семиречье выдали, а на карте размахнулись аж до Ганьсу. И вы всерьез думаете что нарисованные вами за три милисекунлы каракули могут сойти за пруф по силе равный карте из научной качественной статьи профессора Жуцзи?

Потому что их строгое поголовное несторианство спорно и не одно поколение ученых об этом пишет. Давайте конкретно доказывайте какие они ревностные были христиане. Их европейские единоверцы что то от подобной "ревности" явно не в восторге были.

Угу, чьи же тогда это надписи? Наверное их КТО ТО должен был оставить. Давайте не отнекивайтесь тут. Я дал конкретные надписи. Вы - лишь общие размытые указания.

В ответе вашем не написано даже на каком языке эти надписи. Да и Семиречье не часть Китая поэтому логично на карте Ню Жуцзи оно и не отмечено

Жду другую, правильную карту где будут "все" памятники.

АКБ рекомендую организовать турпоход по Китаю в поисках сиро-тюркских надписей

Ню Жуцзи ограничил работу границами Китая. Задачу исследовать памятники в соседних странах он не ставил.

1) Я вам привел данные от ученого который все это дело знает в разы лучше вас. На ЕГО карте ясно видно где что и как распределено. Чтобы опровергнуть это дело вам придется уже привести КОНКРЕТНЫЕ надписи, а не общие утверждения. 2) Как я уже говорил, в точности определить этническую принадлежностей авторов надписей невозможно потому что никто из них увы не подписывался "здесь был онгут/кереит/найман". Мы можем лишь полагать что это были преимущественно онгуты так как именно они жили во Внутренней Монголии (в этом регионе кстати показательно монгольских текстов найдено не было). В данных мной надписях все года проставлены, даль что вы их толком не прочли, а я то все вам подарок хотел сделать утешительный. Надписи из Олон Сумэ - 1290 и 1324, надаись из Чифэна 1253 и надпись из Янчжоу 1317 (ну Янчжоу уже глубокий Китай к сожалению). 3) Почему их не было в Монголии я сказать не могу. Единственное что могу предположить так это то что настолько ревностными христианами как онгуты ни найманы ни кереиты не были. Таким образом надгробные надписи в большинстве творение великого народа Онгутов, последних авторов тюркских надписей Монголии. P.S. На чем собственно основывается убеждение что найманы и кереиты несториане? Я по найманам не видел источников где они бы принимали массово зристианство. Поткереитам есть конечно знаменитая легенда 1007 года. Проблема лишь что написана она уже в источнике 13 века. Есть более ранний источник и там не говорится что это были кереиты, лишь некий тюркский народ. По предположению кажись того же Атвуда, источник 13 века просто перенес легенду на кереитов, а на самом деле относилась она изначально к онгутам. Принимая тккую формулировку, начинаешь видеть почему несторианство было сильнее во Внутренней Монголии и почему в Монголми нет сиро-тюркскихбпамятникоы.

Угу, почему то при всем этом сейчас западные монголисты вовсю строчат толстенные книги, открывают новые источники, надписи нам дешифруют, исследрвания по специальным темам проводят. И все у них прекрасно, по сути сейчас монголистика Запада вступила в Золотой Век, спасибо прорывным работам Томаса Алсена. И только вы тут уже который год пыхтите, непонятно чего собственно добиваетесь. Лет 30 еще пройдет, а вы с вашим Мугулистаном останетесь там же где и сейчас.

По 13 веку. Только что пересчитал. Если отметать все недатированные памятники (а их очень много), то на 13 век приходится 24 памятника на монгольском и 6 на тюркском. Все равно не в вашу пользу увы. И вообще то две из трех упомянутых пной сино-монгольсих налписей это 1335 и 1338 года. Какой же это простите к чертям поздний 14 век? 1) Вы просили памятники 13 века. Пайцзы Орды это уже 14, кроме разве что Тохты ну да Тохта стал верховным ханом лишь победив Ногая, а это уже рубеж веков. Тем более надписи на этих пайцзах монгольские. 2) Монеты я в разряд письменных памятников не включаю. Из монет на тюркском я лично видел пока лишь одну кажись монету Менгу Тимура. У вас есть еще? 3) Вот опять демонстрируете незнание материала по сиро-тюркским надписям. Надпись из Олон-Сумэ и надпись из Чифэна это те самые сиро-тюркские памятники онгутов и есть. 4) Кодекс Куманикус написали европейские миссионеры. Не понимаю какое отношение он имеет к текстам созданным в империи монголов. 5) Речь лишь о целых письменных паиятниках. Не об отдельных словах. АКБ, честно, придерживайтесь курса пожалуйста. С вашей стороны это уже начинает выглядеть как вопли отчаяния. Впрочем оно понятно - вы прекрасно знаете что по письменным памятникам аргументация у вас хилая и сами вы тексты толком не изучали. Даже хваленые вами сиро-тюркские надписи великого народа Онгутов.

Глянул только что три надписи из Алмалыка у почтенного Ню Жуцзи. Все три на сирийском, тюркского там нет вообще. Именно алмалыкские и кыргызстанские надписи я честно признаюсь подробно не изучал. Может там и тюркские есть но нало бы на них взглянуть поближе. Умейте господа форумчане, в отличие от АКБ, чтобы грамотно доказывать свое дело в суде, сначала проводить подробно криминальное расследование всех нужных данных А иначе во время суда схлопочете от прокурора по шее и вердикт будет "Виновен" АКБ только что этот вердикт заработал. Мне же, прокурору Сагдиеву, остается лишь откланяться. The prosecution rests its case, Your Honor.

Вам и АксКерБоржу предоставляю распределение несторианских памятников на территории Китая по данным капитальной статьи Ню Жуцзи "Несторианские надписи из Китая": Как видно, большинство именно надгробных надписей найдены именно в регионе Внутренней Монголии. Дальше на западе в Турфане, Харахото и Дуньхуане одни манускрипты. Каменных надгробий нет. Ну и в Алмалыке есть, это по сути продолжение ареала сиро-тюркских надписей Кыргызстана, исследованных тем же Джумагуловым в свое время. Таким обращом увы теория АКБ про некий Мугулистан, где бегали кереиты с найманами и сеяли повсюду свои каменные надгробные надписи, явно противоречит тому что в действительности знаем об этих надписях. Мораль этой истории проста: прежде чем строить "мугулистанакие теории" надо сначала хорошенько изучить материал. Я по сиро-тюркским надписям специально ходил в универскую библиотеку и читал нужные книги. А АКБ прочитал что то у Маргулана, на оригиналы надписей даже не взглянул и давай кричать теперь что надписи все из Мугулистана. Выглядит смешно и нелепо.

Специально дорогому АксКерБоржу в подарок лично от меня оцифрованные, переведенные и комментированные сиро-тюркские надписи великого народа Онгутов Эти 4 надписи наиболее крупные и интересные из тех что разобрал в своей монументальной работе уважаемый Тьяллинг Хальбертсма. Три из Внутренней Монголии - две из Олон-Сумэ и красивый камень из Чифэна, и одна самая большая из китайского города Янчжоу. А теперь вы мне пожалуйста приведите в ответ надписи из вашего пресловутого "Мугулистана".

Вы хоть одну сиро-тюркскую надпись то хоть читали раз в жизни? Только и знаете об этих надписях в трансляции Маргулана. А я эти надписи находил, читал и изучал, хотя и не могу сказать что подробно. Надписи эти трудно кому то там однозначно приписать потому что там в большинстве не написана этническая принадлежность похороненных. Но в большинстве надписи эти из Внутренней Монголии и Китая, домена лишь одних онгутов. Почему-то мы об этих надписях не слышим ничего если например откроем энциклопедию Монгольской империи Кристофера Атвуда и почитаем там статьи о найманах и кереитах. Речь о них идет лишь тогда когда говорят о народе онгутов и это совершенно справедливо. И еще раз - сами почитайте эти надписи и узнайте ГДЕ именно они найдены. Ни в каком Мугулистане их нет (в Кыргызстане они правда есть конечно но это немножко далековато от Монголии), надписи эти преимущественно из Внутренней Монголии и северного Китая. Очень много их еще в портовом городе Цюаньчжоу/Зайтоне, где жили большие тюрко-христианские диаспоры.

Спору нет есть такое. Трудно не доверять людям, посвятившим изучению вопроса гораздо больше времени и сил чем мы с вами.

Тюрки тенгрианцы в целом легко принимали другие религии, так как тенгрианство дело гибкое и толерантное. Уйгуры вот манихейцами были, потом буддистами. Онгуты с кереитами в христианство обратились. Ислам правда тюрки в начале из за агрессии арабов встретили недружелюбно, потом уже по разным причинам восприняли.

Замечательный сайт где можно подписываться на ученых и получать в ленту их публикации. Если сам историк, можешь загружать и делиться своими работами. Есть и функция личных сообщений. Мой профиль https://ucla.academia.edu/DairSagdiev.

Жаксылык, ссылка больше не работает увы. Это как я понимаю очередной проект Маденимуры? Могли положить еще Махабхарату, Раджатарангини, хроники делийских султанов навроде Тарих и Фироз шах и помимо Бабур-намэ Акбар-намэ.

Ну не вина ученых что монголам так приспичило быть автохтонами в Монголии. На деле с хунну они все равно пролетают так как совершенно непонятно куда потом во времена Ашина и Яглакаров исчезли все эти монголоязычные чуваки.

A вообще 200 лет срок немаленький. За это время обосноваться в Монголии и хорошо развиться монголы вполне могли. Не вижу тут никакой проблемы.

Франц фон Шварц (15 лет работал в Туркестане) "Туркестан-ветка индогерманских народов", 1900 "Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan. Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom de Taschkenter Observatoriums und Leiter der Turkestanischen Meteorologischen Instituts. - Freiburg: Herdesche Verlagshandlung., 1900. - S. 51-125. "Киргиз-кайсаки относятся к суннитской группе магометан, но, в действительности, у них, кажется, нет религии как таковой. Я по крайней мере никогда не видел ни одного киргиза, который молился бы или совершал предписанные кораном омовения; я также ни разу не слышал, чтобы какой-то киргиз совершил бы паломничество в Мекку; женщины у них ходят, вопреки законам корана, не закрывая лица. Весь магометанизм киргиз-кайсаков, кажется, ограничивается лишь обрезанием, бритьем голов у мужчин и другими церемониями. Какое представление о святости религии и корана имеют киргизы иллюстрирует лучше всего следующий случай, который произошел в Акмолинской губернии. Один киргиз, которого обвинили в краже скота, должен был поклясться перед судом, что у мусульман происходит так, что они, приложившись к корану лбом, целуют его. И когда призванный для приведения его к клятве мулла протянул ему коран, тот, будучи явно в плохом настроении, схватил коран, стал бить им по ушам священнослужителя до тех пор, пока коран не превратился в клочья. В наказание за кощунственное осквернение святости корана, оскорбление муллы и судебной палаты он был приговорен к покупке мулле нового корана. То, что киргиз-кайсаки не являются хорошими мусульманами, объясняется тем, что у них нет ни священнослужителей, ни мечетей, и, как правило, им неизвестно искусство чтения и письма. И тот способ, каким киргизов привели к мусульманству, без сомнения, способствовал этому. Киргизы, видимо, единственный случай в истории, когда, собственно, по вине христианской власти их обратили в исламскую веру, а именно вследствие недоразумения. В то время как первоначально киргиз-кайсаки были шаманистами, русские власти искренне думали, что все центральноазиаты должны быть магометанами и обходились с ними с самого начала как с мусульманами, и, следовательно, обращались с ними как с таковыми. Во всех официальных документах русских властей, направляемых киргиз-кайсакам, Аллах играл большую роль, и, в конце концов, русское правительство пошло так далеко, что, желая добиться особого расположения киргизов, построило им на собственные средства мечети и прислало мулл, чтобы те могли их лучше обучить в духе их предполагаемой мусульманской религии. Благодаря этим усилиям, сделанным из лучших побуждений русских, киргиз-кайсаки пришли к тому, что они стали рассматривать себя как истинных мусульман, так же, как человек, которого все считают сумасшедшим, в итоге сам считает себя таковым. Если бы русские направили те усилия, которые они приложили для магометанизации киргиз-кайсаков, на обращение их в христианство, то они стали бы к настоящему времени такими же истинными христианами, каковыми магометанами они стали на самом деле. В действительности же, религиозное мировоззрение киргизов, если вообще об этом может быть речь, и сейчас скорее шаманское, нежели магометанское. Но в своих действиях киргизы руководствуются исключительно правилами традиций и своего происхождения, которым они строго следуют. Во что верят киргизы в действительности — это чистота их баксы, которые, как одно яйцо на другое, похожи на шаманов Сибири и колдунов американских краснокожих. Баксы, которые унаследовали от своих отцов свое ремесло и имя, знают, по мнению киргизов, не только прошлое, настоящее и будущее, но, благодаря своей связи с миром духов, в состоянии по желанию устранить жару и холод, грозу и бури, дождь и снег, лечить все болезни, отвести угрозу несчастья и др". "Безразличие к религиозным вещам кажется присущим не только киргиз-кайсакам, но и всем кочевникам вообще, что легко объясняется непостоянным образом жизни, который не дает сделать карьеру влиятельному, личнo заинтересованному в набожности народа профессиональному священнослужителю". "У киргизов нетрудно стать святым. Если какой-либо храбрый и предприимчивый батыр или конокрад при жизни нажил большое состояние благодаря набегам, то ему, как правило, после его смерти будет выстроен благодарными наследниками мавзолей, у которого по киргизскому обычаю будет проведен в определенное время поминальный обед, а рога забитых при этом баранов собираются в кучу на могиле. Поскольку количество скопившихся рогов на могиле покоящегося свидетельствует о степени его святости, то позднее и чужие люди начинают совершать паломничество к этим могилам, вот и готов известный святой: особенно, если найдется какой-нибудь дервиш-спекулянт или мулла, который поселится близ этих могил и за соответствующие пожертвования будет красноречиво прославлять перед богобоязненными паломниками заслуги святого и совершенные им чудеса. Киргиз-кайсаки являются лучшим доказательством того, что мораль народа не всегда является прямо пропорциональной к большей или меньшей внешней религиозности, выставленной для показа. Самыми рьяными верующими в Туркестане являются сарты и оседлые узбеки, но они занимают среди всех туркестанских народностей, как в смысле религиозного фанатизма, так и по моральному разложению, первый ранг. Киргизы же, напротив, среди всех народов,которых я узнал, меньше всех выставляют напоказ свою религиозность, но в отношении уважения к морали стоят бесконечно выше, чем оседлые народы Туркестана, и могут быть образцом честности даже не только среди народов Туркестана." [История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. Том V. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 1. /Пер. с нем. Л. А. Захаровой /Сост. И.В.Ерофеева - Алматы: Санат, 2006, с.184-187]

И что вы хотели этим сказать?