Яглакар

Обоснуйте. А то я что-то, наоборот, вижу в чувашском одни сплошные инновации.

Ну, здрасьте! "Славяне" - самое что ни на есть самоназвание, и притом совершенно прозрачное - от "слово" (т.е. люди, говорящие на понятном языке, в отличие от "немцев") и от "слава" (ну, здесь все не прочь себя возвеличить ). Кстати, эти две этимологии друг другу не противоречут, потому что исторически это слова однокоренные. Греческое (и латинское) "склавины" (или "склавены") - акономерное искажение, потому что в этих языках начальное сл- не встречается. Ну а арабы уже от греков заимствовали, еще раз исказив, потому что у них два (а тем более три) согласных в начале слова вообще невозможны...

Насчет последней ссылки - все то же самое и еще больше есть на www.philology.ru.

Кстати, в славянских языках вообще имеется только два ранних (заимствованных до 13 в.) монголизма: хоругвь и телега. Предполагается, что от авар...

На самом деле, говорить, что чувашский или якутский - самые архаичные тюркские языки, довольно бессысленно. Да, есть там некоторые черты, которые выглядят очень архаично и больше нигде в современных языках не встречаются. Но в общем, инноваций гораздо больше - опять же из-за иноязычного влияния, в основном, - и общий облик скорее более далек от древне- или пратюркских моделей, чем у менее "экзотических" тюркских языков типа татарского, кыргызского или туркменского. Ну скажите, на самом деле, где такой уж архаизм якутского и чувашского, если там консонантизм перестроен, вокализм перестроен, система падежей перестроена... Все другие языки, конечно, тоже не свободны от инноваций, но таких глубоких преобразований, как в чувашском и якутском, точно нигде нет!

Думаю, про всех уральцев вполне можно писать в тему "финно-угры"... На самом деле, даже названия больших конференций уралистов часто формулируются так, что там только финно-угры указаны. Хотя на самом деле это и не точно, но все равно по численности и территории расселения финно-угры - основная часть уральских народов...

В принципе, идея о влиянии тюркских языков на русский правильная, но конкретные приведенные выше примеры не все имеют сюда отношение. Конкретно: ср. англ. what for? исп. ?porque'? букв. "для чего?" - модель общераспространенная, а не только в тюркских и русском. Тоже общераспространено: например, во всех романских языках lingua, lengua, langue обозначает и орган, и речь. Зато "язык" в значении "пленник" действительно, кажется, только в тюркских и русском. лат. magister "учитель" >>> magistri греч. pater "отец" >>> patros удмурт. сюлэм "сердце" >>> сюлмэ и т.д.

Между прочим, "дорообо" от русского "здорово!", "дьыала" от русского "дела".

Это хорошо. У меня сейчас тоже появилось время отвечать подробно. Ну как это с чего? В Геродотовом греческом тексте так. Точнее, там представлены винительный падеж Targitaon и родительный падеж Targitaou, но исходя из них, именительный падеж должен быть Targitaos. (Кстати, в английском - через латинское посредство - пишут Targitaus.) Правильно сомневаетесь. Знаками ударения в греческом стали через 200 лет после Геродота пользоваться, но я думаю, что, учитывая развитую торговлю греков со скифами и существование в Северном Причерноморье греческих городов, имя Таргитая среди греков не один Геродот знал. Так что в устном употреблении должно было быть традиционное ударение, которое потом и в тексте проставили. Хотя , в общем, место для сомнений здесь остается, и особо на этой версии я настаивать не буду. Так что, считайте, я ударение указал для полноты информации, потому что оно в греческом тексте проставлено, а не как какой-либо аргумент. (Тем более, что про ударение как в древнеиранских языках, так и в допотопном тюркском, который должен был существовать в скифское время,, мы все равно очень мало знаем.) Это по-русски будет Таргитай, а если бы в скифском так звучало, то греки передали бы Таргитаис или, менее вероятно, Таргитайос, но уж никак не Таргитаос. Форма Таргитаос почти наверняка свидетельствует, что сочетание ао было и в скифском. Кстати, я поглядел литературу насчет Таргитая… В общем, исследователи единодушно связывают его с древнеиранским (авестийским) Траэтаоном (который в новоперсидском стал Феридун). Здесь мне не все фонетические детали ясны, но замена конечного -он на -ос на греческой почве вполне объяснима. Да, еще есть некий подозрительный славянский Тарх Тархович. Вот что Б.А.Рыбаков в книге "Язычество древних славян" о нем пишет: Сказка «О трёх царствах» сразу приводит нам на память запись Геродота о царе Таргитае, у которого тоже было три сына. Именно в этом комплексе сказок встречается имя, которое можно сближать с Таргитаем. Носитель его – старый богатырь, давний враг Бабы-Яги, война с которой велась из-за стад и потравы полей. Он был побеждён Ягой и ослеплен, но потом жил во дворце на Сиянской горе и помогал советами богатырю. Имя старого богатыря – Тарх Тарахович. Временная отдалённость молодого богатыря от Тарха Тараховича подчёркнута как возрастом старика, так и превращением времени в пространство: старый богатырь находится где-то в подземном царстве, и туда нужно лететь, падая сквозь землю 12 дней и 12 ночей. В других сказочных комплексах имени Тарха Тараховича нет. В сказках «О трёх царствах», он, правда, не отец троих сыновей, но он – царь, живущий во дворце, и союзник богатыря. Как я уже писал, образ Таргитая-Таргелия-Траэтаоны должен был возникнуть задолго до праславянского-киммерийского времени и впоследствии мог оторваться от своей первичной мифической основы. Во времена Геродота ещё чётко представляли, что Таргитай – первый человек, родоначальник сколотских «царей», но в дальнейшем этот древний мифический образ, с которым не было связано никаких героических дел, отделился от активного богатырства и уцелел лишь как дополнительный персонаж – старый богатырь Тарх Тарахович. Действия и судьба трёх братьев из сказки «О трёх царствах» чрезвычайно схожи с тем, что написано о трёх сыновьях Таргитая и Траэтаоны. В сказках братья различными способами состязаются (двигают камень, подбрасывают палицу и т.п.), и всегда побеждает младший, становящийся после состязания главным богатырём. Здесь полное совпадение с Геродотом. В сказках говорится о трёх царствах – медном, серебряном и золотом; золотое, наилучшее царство достается всегда младшему брату. В геродотовской записи каждый из трёх братьев владеет своим царством, но священное золото, добытое младшим из братьев, Колаксаем, хранится только в одном, «обширнейшем», надо полагать, в Колаксаевом золотом царстве. Но этим сходство сказок с древними записями не ограничивается. Иранский миф о двойнике Таргитая – Траэтаоне (Феридуне) знает вражду братьев: после раздела отцовского царства старшие братья, недовольные решением отца, убивают младшего, что отразилось в «Шах-намэ». В сказках мотив вражды между братьями прослеживается ещё в комплексе Покати-Гороха, но особенно ярко и образно он показан в сказке «О трёх царствах». Когда братья под водительством младшего побеждают Змея или Ягу, освобождают трёх царевен и начинают по верёвке выбираться из глубин подземного царства, старшие братья решают покончить с удачливым младшим. Сами они, находясь уже наверху, на земле, обрезают верёвку, по которой взбирается младший. Чудесные силы спасают героя, и он царствует в своём золотом царстве. Сходство сколото-иранских древних записей со сказками несомненно, и, возможно, оно тоже восходит к более отдалённым временам, о чём и было дано знать Геродоту, когда информаторы сказали, что действие мифа происходило около тысячи лет тому назад. В ряде вариантов сказки «О трёх царствах» сохранился необычайно архаичный мотив первобытности каменного века: богатырь Светозар рождается в лесу, одевается в звериные шкуры, живёт охотой, стреляя зверей из самодельного лука. К далёкой архаике ведут нас и титаны, помогавшие богатырю: Дубыня (Дубодёр, Вертодуб), Горыня (Верни-Гора, Вертогор) и Усыня (Верни-Вода, Запри-Вода). Они чаще всего встречаются в этом комплексе, хотя присоединяются и к другим сказкам. К Геродоту ведёт и ещё один мотив в сказках «О трёх царствах»: мать трёх богатырей становится беременной или от съеденной горошины (это сближает с циклом Гороха), или же от чудесной золотой рыбки. Матерью Таргитая, как мы помним, была дочь речного потока Борисфена. Следовательно, волшебная рыба вполне могла символизировать Борисфениду, мать родоначальника. Волшебная рыба как причина беременности станет обязательным условием в следующем комплексе сказок, где трое «братьев» (по рыбе) рождаются у разных матерей. Таким образом, рыба как первопричина рождения всех богатырей (кроме Гороха) сказаний киммерийско-сарматской эпохи прочно привязывает эти сказания к дочери речного потока. В этой связи нельзя не вспомнить огромную золотую рыбу (41 см) скифского стиля, но греческого изготовления, занесенную какими-то судьбами на самый западный край праславянского мира, в Виташково (бывш. Феттерсфельде) в западной Польше. Датируется рыба VI в. до н.э. Это могла быть оковка парадного щита (такие щиты вешались в языческих храмах). Хвост рыбы оформлен в виде двух бараньих голов; рядом – летящий сокол – символ небесной стихии. На туловище рыбы вычеканены два яруса изображений: верхний даёт обычные сцены терзания оленей львами, а нижний изображает реку, полную рыбы. Впереди рыб плывет бородатый бог реки с рыбьим хвостом. В руке он держит небольшую рыбу (стерлядь?), как бы готовый бросить ее. Не Борисфен ли это? Представляют интерес имена главного героя, младшего из трёх братьев, в сказках «О трёх царствах». Чаще всего они связаны с солнцем, как это мы видим и из анализа имени геродотовского Колаксая (Солнце-Царь). Младший богатырь рождается на заре, при восходе солнца, когда свет одолевает ночную тьму. С этим связаны его имена в сказках: Световик, Свитовик; Иван Зорькин; Светозар, Светланя; Зорявой Иван. Все эти имена «солнечны» и могут быть поставлены в один ряд с Колаксаем-Солнцем, имя которого не обязательно производить от персидского «Нvаr-Xsауа» (Солнце-Царь), так как основная часть имени (кроме действительно иранского «ксай») может быть возведена, как уже говорилось, к славянскому «коло» – «круг», «колесо», и «солънце». Отражением в сказках мифологического образа Царя-Солнца, геродотовского Колаксая, можно считать сказочный образ Ивана-Царевича в тех случаях, когда он является единственным или младшим сыном царя. Даже внешность его иногда обрисовывается космическими чертами: «На лобi – мiсяць, А по краях – зiрки». Баба-Яга, воюющая верхом на коне и часто замещающая традиционного Змея, Ягишны, превращающиеся в кобылиц, кузнецы, находящиеся в царстве Яги и снаряжающие её войско, постоянно упоминаемые стада быков – всё это, как выяснено выше, хорошо укладывается в рамки той эпохи, когда воинственных амазонок географы помещали в земле киммерийцев. Вполне возможно, что войны русских богатырей со змеиными женщинами в «змеиной земле» отражают ситуацию VIII в. до н.э., когда киммерийцы-мужчины уходили в далёкие походы на Ближний Восток (722 – 611 гг. до н.э.). Историческая основа сказок «О трёх царствах» сложилась, очевидно, за несколько столетий до Геродота как богатырский эпос о борьбе с киммерийцами, но впитала в себя и какие-то более ранние мифические сюжеты о культурном герое Таргитае. Геродот выбрал из этих сказаний только то, что интересовало его, – сведения о происхождении скифов. Он не поверил этим сказаниям, где говорилось о браке Зевса с Борисфенидой («я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения», – IV 5), но, следуя своему принципу: «я обязан сообщать всё, что мне передают, но верить всему не обязан», он внёс рассказ в свои записи, записав то, что касалось генеалогии сколотских царей; недоверчивый историк опустил (или ему не сообщили) героический элемент о противостоянии киммерийцам. (Еще из Рыбакова можно прочитать здесь.) К сожалению, сравнительная мифология - наука вообще очень неточная. До степени надежности, достигаемой лингвистами или хотя бы археологами, ей еще ох как далеко… (Это и к построениям Рыбакова относится, хоть он и корифей.) Надежность сопоставления Дьяус-Диас-Зеус обосновывается не столько мифологией, сколько лингвистикой, а относится ли в реальности сюда же Апи-Папай - никак не проверишь, потому что критериев проверки в сравнительной мифологии не разработано. С сопоставлениями сюжетов чуть-чуть получше, но даже сходный сюжет - это вовсе не обязательно свидетельство связей (родственных или контактных), а может быть какой-нибудь архетип, который изначально в человеческой психологии заложен, и в мифологиях безо всяких связей проявляется… Или стадиальная черта, обусловленная уровнем развития общества, а не связями. И отграничить одно от другого и от третьего в мифологиях очень трудно… С тем же тюркским сюжетом про Кёроглы - вроде бы действительно должна быть связь со скифскими легендами, но из-за ненадежности сравнительной мифологии полной уверенности нет… У Таргитая с иранским Траэтаоном хоть имя общее, а это уже лингвистика, а не мифология. Про "языковую и этническую ситуацию" позже напишу.

Да я думал про них... В принципе подходят, но их одних не хватает. В частности, гидронимия ясно свидетельствует в пользу скифов, а не сарматов, потому что такие названия, как Данапр (Днепр), Данастр (Днестр) и т.п. явно на скифской территории в то время, когда сарматов так далеко на западе явно не было. Ну и те же финно-угорские иранизмы... В принципе они, показывая более ранние и более поздние иранские формы, может быть, могли бы быть соотнесены соответственно с доскифскими иранцами и послескифскими сарматами (а сами скифы, соответственно - не иранцы). Но тогда сразу несколько проблем возникает. Во-первых, то, что степь сначала была иранской, потом - с приходом скифов - стала не иранской, а потом опять стала иранской, само по себе вызывает сомнения: гораздо убедительнее выглялит непрерывность иранского заселения. Во-вторых, сарматский период, кажется, недостаточно долгий, чтобы за это время к финно-уграм перешло столько "поздних" иранизмов. В-третьих, среди этих иранизмов очень много скотоводческой лексики, а также лексика, связанная с обработкой железа, и резонно предположить, что эти слова заимствованы именно тогда, когда эти технологии распространялись от южных кочевников к финно-уграм, а это - по археологическим данным как раз скифское (а частично, возможно, еще киммерийское) время в начале 1 тыс. до н.э. И еще - опять же, отсутствие следов какого-либо широко распространенного неиранского языка, который оставлял бы в других языках заимствования соответствующего времени...

Ну, Вы же ведь не поверили бы, если бы какой-нибудь закоренелый скептик стал бы утверждать, что круглость Земли на самом деле не доказана, а это только лишь общепринятая гипотеза, против которой на самом деле существуют определенные аргументы (например, если бы это было так, то люди на другой стороне Земли должны были бы ходить вверх ногами, что явный абсурд)? Так и я не верю, что положение об ираноязычии скифов может быть опровергнуто, потому что его доказательства практически так же многочисленны, убедительны и надежны, как и доказательства шарообразности Земли. Не только потому… Я же приводил другие обоснования - перечитайте предыдущие посты повнимательнее. Конечно, по крайней мере часть иранизмов перешла в финно-угорские языки не от скифов, а от других ираноязычных народов - как живших до и после скифов, так и, возможно, одновременных с ними. Но здесь как раз насчет языков разных исседонов, аримаспов, агафирсов и др., которые, по Геродоту, живут за землями скифов, мы можем строить самые разные гадательные предположения, в то время как ираноязычию скифов есть многочисленные доказательства. И еще важно то, что финно-угорские иранизмы, которые мы считаем "скифскими", имеют по историко-фонетическим признакам единообразный вид на обширной территории - и у морды, и у марийцев, и у пермян, и т.д. Т.е. заимствованы они из относительно единого языка какого-то многочисленного иранского народа, населявшего примерно в скифское время большую территорию в Восточной Европе - и здесь, действительно, кроме скифов, нам другой такой народ не известен. В принципе, конечно, об исчерпывающем знании этнографии древней Восточной Европы нам говорить не приходится, но уж если бы был там другой народ, по широте расселения сопоставимый со скифами, уж про него-то Геродот знал бы! И мы вслед за ним. И еще. Если бы скифы говорили не на иранском, а на каком-то другом языке, то из их языка все равно должны были бы быть заимствования у тех же финно-угров. А там ни достаточно древних тюркизмов, ни каких-либо других подозрительных на возможную неиранскую "скифскость" лексических пластов не обнаруживается. Это при том, что лексика всех европейских финно-угорских языков хорошо изучена, и опыт выделения субстратных лексических пластов у финно-угроведения имеется (например, в саамском и в северо-самодийских языках выделяется большой пласт лексики "неизвестного происхождения", которую считают субстратной, сохранившейся от древнего "циркумполярного" языка, на котором говорили предки саамов и северных самодийцев до перехода на уральские (финно-угорско-самодийские) языки). Да это не просто возможно - видимо, именно так все и было. По крайней мере, именно такова картина, принятая в "официальной науке". Т.е. первоначально иранцы жили в широком поясе Евразийских степей, включая Южный Урал; потом часть ушла на юг - в Иран и Среднюю Азию, чтобы стать там персами, мидийцами, согдийцами и т.д., а те, что остались в северных степях, стали скифами, сарматами и т.д. (Конечно, я здесь несколько упрощаю: были и более поздние перемещения, в основном из Средней Азии и Казахстана на запад.) Ну, нельзя сказать, что нам о связи скифов с финно-уграми совсем ничего неизвестно (кое-какие археологические и лингвистические данные все же имеются), но вообще-то известно, действительно, очень мало. Финно-угры, конечно, не всегда были там, где они сейчас находятся, но об изменениях их расселения в последние две с половиной тысячи лет у нас как раз есть достаточно определенные данные - в основном добытые археологами и топонимистами, а частично - для более позднего времени - и историками. И, я уже говорил, в финно-угорских языках выделяются иранские заимствования разного возраста - в том числе и принадлежащие ко времени до ухода части иранцев на юг. Но эти ранние заимствования четко отграничиваются от более поздних скифо-сарматских заимствований по фонетическим признакам (и еще потому, что ранние заимствования есть и в прибалтийско-финских языках, а поздние там отсутствуют). Сейчас Ваши вопросы вполне обоснованные, поэтому у меня и мысли нет считать их придирками. На вопросы я постарался ответить. Если что еще осталось неясным - спрашивайте.

А Вы, уважаемый Зиядоглу, сформулируйте, какие доказательства Вы сочли бы достаточными. А то вдруг они есть, а я все что-то не то привожу. Для меня, например, достаточным доказательством наличия тюркского элемента среди скифов было бы, если бы обнаружилось что-нибудь из нижеследующего: - Скифские слова у древних авторов, у которых было бы известно значение, и комбинация звучания и значения были бы похожи на тюркские. Слов должно быть не меньше двух, потому что если только одно слово - это может быть случайное созвучие. - Встречающиеся в античных источниках названия рек (гидронимия) на скифской территории, включающие характерные для тюркских языков компоненты типа -сув, -чай, -дере, -узен. Ограничиваю античными источниками, потому что позднее на скифской территории повсеместно жили тюрки, и современные такие названия скорее всего остались от этих более поздних тюрков, а не от скифов. - Тюркские заимствования в восточноевропейских языках (тех же финно-угорских или, например, славянских), которые, согласно данным исторической фонетики тюркских или этих восточноевропейских языков, однозначно датировались бы скифским временем. - Надежно датируемые скифским временем тюркские надписи со скифской территории, причем тюркское чтение должно быть бесспорным - т.е., например, надпись была бы сопровождена греческим переводом, который удостоверял правильность понимания смысла, устанавливаемого тюркским прочтением, или надпись одноязычная, но достаточно длинная и со словоразделами, чтобы любая нетюркская интерпретация выглядела абсурдной, и т.п. Естественно, все это доказывало бы лишь наличие определеннгого тюркского компонента среди скифов, но не может поколебать положения об ираноязычии их основной массы, которое является надежно доказанным фактом и не подлежит пересмотру.

Совсем забыл еще про одну важную вещь... Иранизмы в финно-угорских языках совсем не те, что в тюркских. Например, пермские народы заимствовали от иранцев такие слова, как дас "десять", андан "сталь", бурысь/бурси "грива (лошадиная)" (ср. осет. даес, аендаен, авест. bэrэsa). Тюрки были развитее, чем финно-угры , и слова с соответствующими значениеми у них свои, а не иранские.

Здесь проблема в том, что в финно-угорских языках нет достаточно ранних тюркских заимствований. В прибалтийско-финских - вообще никаких (а иранизмы есть). В других языках представлены или вообще поздние татарские и чувашские формы, или "древнечувашские", ориентировочно датируемые ок. 700-1000 г. н.э. Единственно, где можно подозревать, что некоторые тюркизмы отражают более ранний облик - это в венгерском, но венгры до конца 1 тыс. н.э. размещались где-то примерно на Южном Урале. А там античные авторы помещают уже не скифов, а разных йирков и аргиппеев... Кстати, в самодийских языках (включая северные - ненецкий и др.) древние - возможно, еще праязыковые - тюркизмы есть. И вроде бы есть несколько самодийских заимствований в пратюркском... Что хорошо согласуется с первоначальной локализацией самодийцев в Присаянье, а пратюрков - к югу от них, в Монголии.

Правильно. Но гипотеза может быть доказана, и тогда она становится установленным фактом. Ираноязычие скифов - это как раз такой случай. Здесь, по-моему, было бы достаточно даже одних приведенных мной косвенных свидетельтв (типа заимствований в других языках, гидронимии, общих соображений о миграциях древних народов и т.п.), но ведь на самом-то деле нам известен еще весьма значительный пласт скифской лексики (общее количество известных основ превышает 1000). К сожалению, его основной объем составляет антропонимия и этнонимия, любые этимологизации которой не могут быть надежными. Но и того, что остается, т.е. тех слов, у которых нам известно не только звучание, но и значение, вполне достаточно, чтобы надежно установить иранский характер скифского языка. С предположением о тюркоязычности скифов по-другому. Свидетельств, которые бы однозначно указывали на тюркоязычие, здесь вообще нет: то, что приводится как такие свидетельства, на самом деле ничего не доказывает. Потому что может с не меньшей вероятностью иметь другие истолкования.

"Монета" в русском языке не из тюркских, а в конечном счете от названия древнеримского храма Юноны Монеты (букв. Юнона Напоминающая), где производилась чеканка денег. Отсюда же, кстати, и англ. money.

Якут. хахай "лев" что-то шибко напоминает монг. гахай "свинья".

Подробно отвечать на все времени нет, так что только несколько замечаний... Таргитай - в оригинальном греческом тексте Таргитаос (с ударением на И). Конечно, при желании с монгольским "Таргутай" увязать можно, но все-таки не так уж и похоже... Связи скифской легенды и "Кёроглы" можно объяснить сохранением сюжета у перешедшего на тюркский язык иранского населения. Характерно, что там, где у тюрок нет иранского субстрата (в Туве, например, или в Якутии) и соответствующий сюжет отсутствует... Здесь, конечно, никакой ясности, но во всяком случае, "третья версия" тоже вполне жизнеспособна... Опять же, существуют исследования, демонстрирующие, что у скифской мифологии характер иранский. Вот например: http://steppe.narod.ru/myth3.htm http://mythologies.narod.ru/myth10.htm http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_17033.html И пресловутые "семь языков". Вот что на самом деле Геродот о них пишет: Так что на самом деле скифы на семи языках говорят с аргиппеями. А у самих скифов скорее всего один язык.

Язык всегда находится в первую очередь в компетенции именно лингвистики, независимо от того, известно о нем что-то, или нет. В последнем случае именно лингвистика ставит задачу и имеет в своем распоряжении средства, позволяющие добыть о нем какие-то сведения - хотя бы путем изучения тех же заимствований в контактировавших языках. Хотя это далеко не единственный метод. Я говорю: "многие из них в осетинской форме". Чувствуете разницу? Если судить по Вашей цитате, получится, что иранские заимствования в финно-угорских языках ВСЕ заимствованы в весьма поздний период времени, когда язык-источник приобрел совершенно "осетинообразную" форму. А я говорю о том, что судя по форме заимствованных слов, они заимствовались на протяжении длительного в времени: поздние заимствования имеют специфический "осетинообразный" облик, но более ранние заимствования вошли в финно-угорские языки в более ранней - общеиранской или даже общеиндо-иранской форме. Это важно, потому что если бы заимствования были только "осетинообразными", мы могли бы, например, считать иранцами только более поздних сарматов, а более ранних скифов - теми же тюрками или еще кем-нибудь другим. Но фактически мы имеем свидетельства непрерывного контакта финно-угров с иранцами (и еще ранее с недифференцированными индоиранцами) на протяжении длительного времени - ориентировочно с 3 тыс. до н.э. и до середины 1 тыс. н.э. "Семь языков" - на совести первоисточника. Мы не знаем и, очевидно, никогда не узнаем, какую конкретно ситуацию имел в виду Геродот, когда говорил о семи языках. Здесь возможно все, что угодно: начиная от возможности вхождения в их число тюркских языков, и кончая недостоверностью самого сообщения. А вот с чего я делаю заключение, что финно-угры переняли иранские слова у скифов… В общем-то, вывод совершенно тривиальный. Мы имеем иранские слова в финно-угорских и некоторых других языках, находившихся в контакте со скифской территорией в скифское время, причем облик значительной части заимствований указывает на то, что заимствованы они были, опять же, примерно в скифское время. (На заимствованиях я акцентирую внимание потому, что это источник наиболее многочисленных и надежных данных, а так есть еще масса других свидетельств - например, иранская гидронимия на скифской территории.) То есть имееются прямые свидетельства пребывания иранского населения на скифской территории, и от них никуда не деться: по сути дела, эти данные гораздо надежнее, чем даже прямые сообщения древних письменных источников, потому что последние, по сути дела, отражают не объективную древнюю этнолингвистическую реальность, а лишь степень информированности об этой реальности их авторов (и это, конечно, еще при условии, что авторы не стремились сознательно ввести читателя в заблуждение). Итак, иранцы на скифской территории были - свидетельств этого более, чем достаточно. Однако можно ли говорить, что этими иранцами были именно скифы? Предположим, что прямые свидетельства ираноязычия скифов отсутствуют (хотя на самом деле они есть, пусть и не очень надежные). Но тогда нам, в любом случае, требуется другой кандидат в качестве возможного источника иранских следов на скифской территории. И вот здесь обнаруживается, что другого кандидата у нас просто нет. Или, вернее, есть сарматы - для заимствований более поздних, чем скифские, и есть доскифские иранские племена - для заимствований более древних. Но между этими более древними и более новыми заимствованиями существует пласт, который связать с кем-либо, кроме скифов, просто невозможно. А вот "плевать" на общепринятые картины не надо. Хотите их опровергнуть - будьте добры досконально изучить положенную в их основу аргументацию. И вот тогда в этой аргументации ищите слабые стороны, а не так, как Вы делаете: вырвать из контекста определенные факты, которые не противоречат "тюркской" теории, и отсюда делать абсолютно нелогичный вывод, что, значит, иранская теория неправильна, а тюркская правильна. Забывая при этом, что любая теория должна учитывать ВСЕ факты, а не только те, которые нам нравятся. И вот здесь - обратите внимание - и наблюдается коренное различие между методологией "иранской" и "тюркской" теорий языка скифов: "иранская" теория учитывает именно все факты, а "тюркская" выбрасывает "неудобные" для себя факты из рассмотрения. Кстати, пример Галилея здесь как раз к месту. Он ведь общепринятую тогда Птолемееву концепцию очень хорошо изучил, и перешел к Коперниковой идее вертящейся Земли не просто так, из бунтарского духа, а потому что теория Птолемея не могла объяснить тех реально наблюдаемых фактов, которые легко объяснялись теорией Коперника. А с "тюркской" теорией скифов прямо наоборот: она не только не объясняет ничего нового, но, хуже того, неспособна объяснить даже того, что иранская теория объясняет. Сомнения высказывать можно и нужно, но только если для этих сомнений есть действительные основания. А если кому-то неизвестна аргументация определенной теории, то здесь нужно эту аргументацию изучать, а не сомневаться в теории. А насчет общепринятой картины расселения и движений иранских племен следует помнить, что набросали ее может и предположительно, но на основании учета каких-то реальных фактов. И независимо от того, насколько здесь первоначально сказалась идея "индо-европеизма", если бы дальнейшие исследования - в первую очередь археологические - ни в какую дугу не увязывались с этой общепринятой теорией, то о необходимости ее пересмотра прежде всего заговорили бы сами иранисты. Вот Вы с "общепринятой картиной", судя про всему, не очень хорошо знакомы, а здесь очень важен, например, тот факт, что иа территории собственно Ирана иранские племена появляются довольно поздно - где-то на рубеже 2-1 тыс. до н.э. - и при этом обнаруживаются многочисленные следы их более северного, степного происхождения. Это все вполне надежно устанавливается - и по археологическим данным, и по ассирийским письменным источнимкам, и по следам, например, в "Авесте", где описывается кочевое, а не оседлое, общество. Т.е. степная полоса Евразии по крайней мере в ее западной части (до южного Урала, а может, и восточнее) - это исконная прародина иранских племен, откуда происходило их распространение на более южные территории. Это, конечно, период несколько более ранний, чем скифский, но у скифов с этим более древним населением прослеживается прямая археологическая преемственность. Если нетрудно - то Вы должны знать, что по-русски пишут Геродот, и эта форма, кстати, ближе к греческому звучанию его имени, чем используемая Вами (даже если она традиционна для Вашего родного языка).

Вот что, уважаемый Зиядоглу. Я Вам определенные аргументы привел - лингвистические, потому что сам я лингвист, а не историк, и за точность лингвистической аргументации отвечаю, а про историческую аргументацию лучше расскажут историки. Но прежде чем входить в разные специальные материи, я Вам настоятельно рекомендую познакомиться с самыми что ни на есть азами - какое на самом деле имя у греческого историка, которого Вы упорно обзываете ГерЕдотом, что пишут исследователи его биографии о степени знания им персидского языка, и когда жил он, когда Марцеллин, и когда Симокатта. А также какова общепринятая картина расселения и движений иранских племен во 2-1 тыс. до н.э. Вот когда Вы в этом нормально разберетесь, тогда у нас, может быть, и получится нормальная дискуссия (если, конечно, Вы все еще будете думать, что скифы - тюрки). А то пока что Вы приводите кучу фактов, которые призваны подтверждать тюркскую версию, но конкретно ничего не доказывают, и иранская версия с ними тоже очень хорошо сочетается. Но в аргументацию этой последней Вы совершенно не вникаете, и сколько бы Вам аргументов не приводили, Вы даже не пытаетесь найти их слабые стороны, а просто безаппеляционно упрямствуете: "не верю, и всё". И поэтому пока что говорить с Вами совершенно бессмысленно.

Зиядоглу: Про Марцеллина это же сказать нельзя, потому что во времена Марцеллина в греко-латинской историографии еще не было традиции огульно величать "скифами" все зачерноморские народы подряд. Согласен. Но что конкретно были за языки - все равно, никаких указаний. Это, конечно, не аргумент, но если нетюркская научная общественность гипотезу о тюркоязычии скифов упорено не принимает, есть у нее, наверно, для этого какие-то веские причины. У меня, по крайней мере, есть. Аскер: Например, я. Я конкретно занимаюсь финно-угорскими языками, и все они буквально битком набиты иранскими заимствованиями (причем часто в прямо-таки осетинской форме). Если скифы - иранцы, то наличие этих заимствований совершенно закономерно, но если в восточноевропейских степях исконно обитали только тюрки, то откуда бы этим иранизмам взяться? С другой стороны, наличие у коми (которые, очевидно, мигрировали из Прикамья дальше к северу где-то после середины 1 тыс. н.э.) менее многочисленных тюркских заимствований чувашского типа, но не общетюркского, однозначно указывает на то, что, во-первых, предки коми жили рядом с носители "чувашеподобного" тюркского языка менее долго, чем рядои с иранцами (т.е. "чувашепродобные" тюрки появились в Прикамье относительно поздно), но языки общетюркского типа пришли в этот регион еще позднее, когда предки коми уже оттуда ушли... Ну и т.д. В общем, здесь если вообразить, что скифы были не иранцами, то все построения даже в весьма отдаленных областях исследования должны будут тоже пересматриваться, а всё это уже многократно перекрестно подтверждено с самых разных направлений... В общем, у меня как у человека, прямо занимающегося всем этим, глубокое впечатление, что все попытки приписать скифам "тюркскость" вытекают исключительно из каких-то фрейдистских комплексов у отдельных тюркских "ученых" (потому что владея всем комплексом фактов, в здравом уме и твердой памяти в такое поверить нельзя.) Аналогично кое-кто вопит: "этруски - эт русские" и т.п.

Sanj писал: Как раз окончания мн.ч. -р в монгольских языках нет, а есть только -нар (калм. -нр), которое к *тюркюр никак не приспособишь... А вообще - моя гипотеза уже не актуальна: где-то здесь выше atk9 указал, что в определенный период в истории корейского языка вместо любых конечных смычных выступало r/l. Так что здесь, очевидно, все-таки переход t > r на чисто корейской почве...

Вообще-то то, что Вы пишете, к настоящим ученым совершенно не относится. Зато относится в полной мере к шарлатанам от науки, которых, к сожалению, за последние 10-15 лет развелось пруд пруди... А настоящим ученым все-таки нужна не сенсация, а истина. И вообще-то чаще в грех им можно вменить излишнюю осторожность в выводах, а не то, о чем Вы говорите... P.S. Мочанова я ни в коей мере шарлатаном не считаю. Он нашел то, что нашел, и гипотезы строил смелые, но вполне адекватные. А если кто-то по скудоумию или злому умыслу доводит их до абсурда - то в этом Мочанов не замешан-.

А с какой вообще стати европейцам быть ИНДОИРАНЦАМИ? Индоиранцы и индоевропейцы - это все-таки две ОЧЕНЬ большие разницы. Ну а насчет того, что индоевропейцы в Европе не замещали местное население, а просто оно переходило на индоевропейские языки - так это, в общем, уже давно общепринятая точка зрения, для обоснования которой в принципе одних археологических и лингвистических материалов достаточно. Хотя, естественно, это не значит, что миграций индоевропейцев в Европу совсем не было: просто по сравнению с местным населением они были весьма малочисленны. Предки греков - на "минойском" (есть письменные памятники, которые можно прочитать, потому что письменность известна, но нельзя понять, потому что язык неизвестен, хотя точно, что он не индоевропейский). Предки славян - за всех славян сказать сложно, а предки значительной части русскимх говорили на финно-угорских языках. Предки романских народов - в разных местах по-разному: в значительной части Италии говорили по-этрускски, в юго-западной Франции - на аквитанском языке, родственном баскскому и т.п. Предки германцев - точно сказать сложно, но была гипотеза, что многие специфические отклонения германских языков от общеиндоевропейского типа объясняются влиянием языка, близкого - по крайней мере, фонетически - к финно-угорским.

В то время, когда писал Феофилакт Симокатта, скифы как таковые уже давно исчезли, но византийцы по традиции применяли это название к совершенно разным народам, колторые стали жить на ранее скифской територии. Так называли, в частности, и славян, Игоревых и Святославовых русов и др. С другой стороны, мадьяров постоянно именоывали "турками" (OI TOYRKOI). Так что византийской этнонимии особенно доверять нельзя. Во-первых, наличие 7 языков ничего не говорит об их характере (будь то тюркский или иранский); во-вторых, совершенно неясно, что Геродот подразумевает под языками - может быть, всего лишь разные диалекты. Назовите мне хоть одного нетюркского (т.е. национально не заинтересованного в "тюркскости" скифов) историка, кто так бы думал. Весьма значительные расхождения между скифами и персами и в языке, и в нравах, конечно же, существовали (хотя сами персы об этом как раз ничего не пишут). Ну так то же самое между казахами и татарами, например, наблюдается. Ну и символьное общение - это вообще уже совершенно отдельный разговор. Там, похоже, вообще не отображение реального события, а архетипически-фольклорный сюжет о загадке, неспособность отгадать которую предопределила неудачу персов...