Яглакар

Из нового разве что: T. Tekin. Hunların dili. Ankara, 1993. Автор больше пересказывает старые интерпретации, но кое-что у него есть и новое, и даже удачное. В частности, весьма правдоподобно выглядит рассматривать какие-то тобаские военные названия как тюрк. (h)atlag yadag "конные и пешие" или что-то в этом роде. Конкретно насчет ламбдаизма у тоба "повар" al'çin в соответствии общетюркскому aşçı. А вообще разные авторы считают тоба тюрками, по-моему, чаще, чем монголами. Насколько я сам смотрел тобаские лмнгвистические материалы, ни тюркская, ни монгольсмкая версии не выглядят исчерпывающе убедительными.

На тюркскую рунику действительно очень похоже. Слева значки разобрать трудно, но крайний правый - определенно b2. Судя по его ориентации и учитывая, что обычно писали справа налево, дальше нужно читать, двигаясь вниз и налево. Тогда следующий знак (в виде креста) - d2, дальше - p. Дальше непонятно, но треугольник над b2 - это, очевидно, q(ı) ~ (ı)q, принадлежащий другому (предшествующему) слову. Если написано по стандартным правилам рунической орфографии, то нужно читать: ...(ı)q b(e)d(e)p...

Ну, вот видите, как интересно! Одно слово киши - и уже ясно, что в то время в тех местах был тюркский язык с сигматизмом, а не ламбдаизмом! (Между прочим, в то же самое время тоба, если они все-таки тюрки, вряд ли говорили на кардинально отличном языке. Откуда следует, что попытки анализировать тобаские глоссы исходя из того, что это тюркский язык с ламбдаизмом, ошибочны.)

В казахском ä встречается редко - только в первом слоге и главным образом в заимствованиях. Например, мäдениет "культура". В отличие от татарского, азербайджанского и уйгурского, где ä - переднерядное сингармоническое соответствие заднерядному а, в казахском в качестве такого соответствия выступает е. Поэтому ä в непервых слогах и не встречается. (Ну, разве что может в каких-нибудь редких словах, о которых я не знаю?) Например, если в татарском и азербайджанском суффикс мн. чисола после основ с переднерядными гласными выглядит как -лäр, то в казахском будет -лер (-дер, -тер).

Игорь, а Вы не могли бы привести здесь транслитерацию или транскрипцию этой жужаньско-тюркской надписи согдийскими буквами? И указать название и номер археологического журнала, где она опубликована? А то ведь интересно, как выглядел тюркский язык в 5 веке...

О хуннском письме, которое якобы пару лет назад найдено при раскопках, но пока не опубликовано, поищите в теме "Хунну" в разделе "Древние народы". Статья в "Языках мира" действительно присутствует. Автор - А. Лувсандэндэв. Как ни странно, написанное в статье почти все правильно, за исключением нескольких неточностей. Которые и прокомментирую. Что бы там ни предполагали монгольские исследователи, никаких свидетельств употребления сяньбийцами в период их отдельного от Китая существования ни орхонского, ни какого-либо другого письма на самом деле нет. "Раньше" - это, надо понимать, еще до Чингисхана. Вообще-то правда на то похоже, потому что классический старописьменный язык часто обнаруживает формы фонетически более архаичные, чем "среднемонгольские", известные по памятникам 14-15 вв. (в "Сокровенном Сказании", например). Ну, пусть действительно литературный язык возник лет на 100-200 раньше. Но жившие за 1000 лет до этого сяньби здесь абсолютно ни при чем. В смысле: если у них и была письменность, то ее традиция после исчезновения самих сяньби прервалась, и более поздним монгольским народам (не только амим монголам, но до них и киданям) пришлось изобретать все заново. Вот именно, что поздние вейцы (точнее, вэйцы - по названию государства Северная Вэй). Которые тоба, они же табгачи. Происхождение ведут действительно от сяньби, но фактически представляют собой результат смешения сяньби неизвестно с кем. Не понятно, кем являются по языку: тюрками или монголами. Все, что дальше в статье написано, прямо относится к тоба, и никак не относится к сяньби. У тоба действительно, по сообщениям китайцев, была создана письменность, и существовали книги. Как результат подражания китайцам. Перевод названий книг по-монгольски на совести Лувсандэндэва. В "Суй шу" они, разумеется, были приведены по-китайски. Разбираемые в статье "сяньбийские" слова на самом деле никакие не сяньбийские, а табгачские. Это извлеченные из китайских сочинений глоссы, которых в общей сложности известно где-то около 20. Одни ученые (например, Л.Лигети) считают, что эти слова имеют монгольский облик, а другие (например, Т.Текин) - что тюркский. Поскольку многие корни в тюркских и монгольских языках общие, а табгачские глоссы искажены китайской передачей, то пока никто никого не убедил в своей правоте.

Сяньбийский, видимо, представлен несколькими глоссами в ужасной китайской транскрипции. Из которых все-таки ясно виден его монгольский характер.

Спасибо, enhd! А вместо "хагархай га" может ли быть, например, "хагаррхай го"? И еще. Если я правильно понял, в начале алфавита идут гласные. А у последующего перечня согласных какой порядок?

А в чем собственно вопрос?

Самые толковые книги: Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1985; Напольских В.В. Введение в историческую уралистику. Ижевск, 1997.

Интересно, есть ли у старомонгольских букв традиционные названия типа русских а, бэ, вэ..., греческих альфа, бета, гамма... и т.п.?

В немецком Partizip это "причастие", а "деепричастие" будет Konverb. Только вопрос-то, насколько я понял, о названиях в разных тюркских языках.

По-турецки называется zarf fiil. Fiil - "глагол", zarf - самостоятельное лексическое значение "конверт" , но функционирует также как имя-послелог в конструкциях типа bu aralık zarfında "в течение этого периода", откуда, видимо, и употребление в термине для деепричастия.... (Понимаю, что логика наименования несколько хромает, но называют именно так.) :ost1:

Игорю. Да, Пуллиблэнка я читал именно в Asia Major. (Это спасибо Paashaa, который указал онлайновую ссылку на этот журнал здесь в ветке про кетов.) Кстати, у Пуллиблэнка там этноним хуннов для раннего времени восстанавливается в форме *flōŋ-nαĥ, а Вы как-то писали, что звучание было типа *грун-на. Это разные варианта реконструкции или опечатка (в отношении начального согласного)? Dracum'у. Насчет тюркских глухих и звонких в анлауте мне как раз попалась статья А.В.Дыбо на starling.rinet.ru, так что вопрос свой пока снимаю. По крайней мере, пока в ней не разберусь как следует.

Спасибо, Игорь, за разъяснение по китайским тонам. А тем реконструкциям, которые Пуллиблэнк в 60-х гг. делал, сейчас насколько можно доверять? Они не очень устарели? (Знаю, что Вы предпочитаете реконструкции Старостина, но просто у меня сейчас под рукой работа Пуллиблэнка есть, а других нет.)

Dracum, спасибо за ответ. В отношении китайского тоногенезиса принципы, откуда что взялось, мне и так известны. Меня интересует именно хронология: примерно до какого века тонов вообще не было, и когда появились именно 4 северокитайских тона (которые в первоначальном варианте, насколько я понимаю, представляют собой пересечение двух признаков - восходящий/нисходящий и долгота/краткость). Вообще-то интерес к китайским тонам у меня не сам по себе, а как раз в связи со сложностью соответствий глухости/звонкости тюркских анлаутных смычных прикидываю, не могли ли в пратюркском присутствовать тоны (северокитайского типа, т.е. нисходящий/восходящий на кратких и долгих гласных), которые и влияли... В этом случае, видимо, и некоторые сложности с соответствиями гласных могут проясниться... В принципе я на этой гипотезе не настаиваю, тем более сам пока не понял, много ли она объясняет, но если все-таки тоны были, то вероятны ареальные связи с северокитайскими диалектами. Но эти ареальные связи могут быть только при отсутствии противоречащей хронологии и т.д. ... У меня было впечатление, что в EDAL реконструкция тюркских начальных глухих и звонких именно "по Старостину", т.е. точно так, как он предложил в книге "Алтайская проблема и происхождение японского языка". Разве не так? Первопроходец здесь, конечно, Иллич-Свитыч, но он, насколько помню, вообще строгих фонетических законов рефлексации по конкретным языкам в этом случае не устанавливал, а только считал, что если везде звонкие, то и в праязыке был звонкий, а если не везде звонкие, то в праязыке был глухой, который в отдельных языках спорадически озвончался... Опять же, в меру моего разумения, архаичность именно огузского ни у Иллича-Свитыча, ни у Старостина никак не обосновывается. Единственно что рефлексация внутри огузского более однородна, чем в других языках, и это позволяет в большинстве случаев уверенно реконструировать праогузское состояние. Но чтобы переносить его (в основном) в пратюркскую эпоху, нужно показать выводимость из него также тувинской и др. систем. Работы, где показана такая выводимость, мне неизвестны; если они существуют - пожалуйста, подскажите. А то после безуспешных попыток самостоятельно разобраться в закономерностях соответствий мне уже кажется, что просто реконструкция глухих и звонких типа той, что в EDAL, здесь мало что объясняет, даже при тщательном учете позиционного окружения. Вследствие чего нужно или увеличивать количество реконструируемых серий, или вводить какой-то независимый дифференцирующий признак (типа тонов)...

Насчет китайской гортанной смычки, транскрибирующей иноязычное к-. Я почитал древнекитайскую реконструкцию Пуллиблэнка, и у него такие примеры, оказывается, тоже присутствуют. Например, та самая шаньюева жена, которая катун, у него получается по-древнекитайски ·at-cie < *·at-tēĥ (Так в его его записи. Точка над строкой здесь гортанный смычный.) Игорь, к Вам, как специалисту по древнекитайскому, такой вопрос. С какого времени у них вообще тоны появились, и когда развилась система четырекх тонов типа современной северокитайской? И вопрос Dracum'у. Насколько я понимаю, практически вся реконструкция пратюркских анлаутных глухих и звонких смычных по системе Старостина заключается в проецировании в пратюркскую эпоху современного огузского состояния. Тувинские и тофаларские факты привлекаются (начиная еще от Иллича-Свитыча) для обоснования того, что это правомерно, но по существу не учитываются. Так вот, существуют ли какие-либо толковые объяснения этих самых тувинских и тофаларских рефлексов, которые часто отличаются и от огузских, и друг от друга? И еще турецкого t- в соответствии с туркм., азерб. (и кстати, также всегда тув., тоф.) d- в словах типа taş, tuz, turna и др.? А то реально наблюдаемая картина вызывает у меня подозрение, что здесь не две серии смычных нужно реконструировать, а все четыре, если не пять...

Оау! Спасибо, Paashaa, особенно за последнюю ссылочку!

Нашел интересное сообщение на форуме http://nashayurta.atarn.ru, конкретно здесь. Надеюсь, неизвестный (потому что там выступает как гость без подписи) автор не будет возражать, если я его здесь процитирую. В различной этнографической и т.п. литературе традиционное снаряжение коня и всадника описывается, а вот про такие тонкости самого стиля верховой езды и управления лошадью у разных народов информации практически никакой я не встречал. Так что просьба ко всем, кто имеет соответствующий опыт, поделиться.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду, уважаемый Агатюрк. Если хотите сказать, что новоуйгурский не является потомком древнеуйгурского, то полностью согласен. Просто в новоуйгурском есть древнеуйгурский субстрат. Иначе говоря, у части современных уйгуров предки говорили на древнеуйгурском языке, но потом сменили его на язык карлукского типа. Однака их прежний язык (древнеуйгурский) действительно оставил следы в их современном языке. Даже если не говорить о диалектах, а ограничиться новоуйгурским литературным языком, то и в нем есть определенные "древнеуйгурские" черты, нехарактерные для других современных тюркских языков. Например, исходный падеж имеет окончание -дин только в древне- и новоуйгурском. В других тюркских языках -дан, но интересно, что след -дин есть в тувинском кайын "откуда" (ср. татарск. каян ~ кайдан).

Пока тюркоязычные жители Восточного Туркестана сидели по изолированным оазисам, они, видимо, не очень-то ощущали себя единым народом. Потому и называли себя по-разному. А в конце 19 - начале 20 вв. было усиление взаимных связей и то, что называется "этническая консолидация". Потребовалось общее название, и его позаимствовали у древних уйгуров, которые раньше жили на этой самой территории. И по крови в какой-то мере все равно являются предками современных уйгуров, независимо от степени монголоидности первых и вторых. На тюркском языке говорит только небольшая часть желтых уйгуров (около 6000 человек); остальные говорят на языке монгольской группы (так называемом шира-югурском), а также по-китайски и по-тибетски. Тюркский язык желтых уйгуров (сарыг-югурский), который раньше считали просто одним из новоуйгурских диалектов, но потом поняли, что это неправильно, не является продолжением древнеуйгурского, но наиболее близок к хакасскому. Однако существует мнение, что в прошлом они говорили на языке, близком к древнеуйгурскому, но в период "кыргызского великодержавия" сменили язык на древнекыргызский. Не знаю, можно ли считать их настоящими монголоидами, но монголоидность их весьма значительна. Ссылки, к сожалению, под рукой нет. Поищите в google - в интернете вообще-то много материалов о них.

На генетической схеме С.А.Старостина (обсуждается тут) самыми близкими к "древнетюркскому" получаются современные хакасский и сарыг-югурский. Хотя, вообще говоря, его сравнение выглядит в этом случае не особо корректным, потому что древнеуйгурский язык и язык орхоно-енисейских надписей - это все-таки совсем разные, хотя и близкие, языки. Думаю, различие между ними ничуть не меньше, чем между современным татарским и казахским. Если точнее, то можно выделить следующие достаточно сильно различающиеся языки/диалекты того времени в центральноазиатском регионе. 1) рунический орхонский (с вероятным делением на два диалекта, если только это не просто разные орфографии); 2) рунический енисейский (? - действительно ли самостоятелен и сколько там диалектов, еще надо исследовать); 3) рунический уйгурский (? - в памятнике Моюн-чура и, видимо, в текстах на бумаге типа Гадательной книжки); 4) уйгурский н-язык - главным образом в манихейских памятниках; 5) уйгурский й-язык - в большинстве памятников; 6) "христианский" уйгурский, близкий предыдущему, но с другим синтаксисом; 7) язык текстов, написанных письмом брахми. Новоуйгурский язык с древнеуйгурским в общем не связан, но в южных диалектах там встречаются лексические и фонетические схождения с древнеуйгурскими диалектами как й-, так и н-типа.

Хмм... Я месяц назад просил - пока никакого ответа. Скажите, уважаемые, хоть кому-нибудь удалось познакомиться с означенным интригующим опусом???

Просто к слову... В турецкой популярной литературе "финно-угорские языки" - Fin Uygur dilleri, т.е. "финно-уйгурские". (В более научной - Fin Ugor dilleri.)

Думаю, идея Миняева о том, что гуннов обозвали гуннами римляне на основании смутных слухов об азиатских сюнну, весьма абсурдна.