Яглакар

В новой книге Мудрак поволжско-кыпчакскую общность принимает. Причем у него выходит, что она наиболее обособленная из всех кыпчакских (т.е. сначала деление на поволжские и все остальные кыпчакские, а последние уже потом делятся на крымско-караимскую, кавказскую и казахско-ногайскую ветви).

На самом деле в этих языках монгольское заимствование, потому и такая форма. Ср. халх. саа-, п.-монг. сага-.

Ну, вообще-то версия о том, что в случаях чередования л/ш и р/з в тюркских языках имеет место чередование разных суффиксов, в науке вполне традиционна, хотя и не общепринята. Из современных алтаистов ее придерживается, например, А.А.Бурыкин.

Загляните на altaica.ru, там, кажется, можно скачать морфологический и синтаксический тома.

Ну, скачать, вероятно, нигде. А так поищите в интернет-магазинах, она там в принципе везде продавалась, наверно где-то все еще есть. Я, по крайней мере, себе эту книжку так и купил, но это уже давно было.

А это к Мудраку вопрос. :ost1:

Очень шатко. Ол- в значении "сидеть" нигде не зафиксировано, олур- в значении "сажать" - тоже... Кстати, Мудрак меня в Москве убеждал, что в ол(т)ур- таки присутствует каузативный суффикс, а сейчас дочитал я до соответствующего места в его книжке, так там у него другая версия, достаточно заумная: что первоначально корень звучал как *олрә-, и -т- появился как вставка для облегчения произношения.

Вот и я говорю, что не имеет. Поэтому и нельзя членить ол-ур-, ол-тур-, усматривая разную суффиксацию. Следовательно, на пратюркский уровень надо проецировать только форму олтур-, а олур- и отур- рассматривать как результаты позднейшего развития.

Не разные. У обоих один и тот же круг значений "1. сидеть, садиться; 2. жить, проживать, поселяться". Разные формы олтур- и отур- противопоставлены не по значению, а по языкам: в одном языке обе формы одновременно, как правило, не встречаются. "Посадить" же будет олтурт- или отурт- (с понудительным суффиксом -т-).

1) Вот и Мудрак мне сказал, что здесь якобы разные суффиксы, и потому, дескать, др.-тюркскую форму нельзя считать инновацией. Это бы хорошо, только ведь глагольный корень ol- за пределами огузских нигде не зафиксирован - везде в других тюркских (и, конечно, в др.-тюркском) только bol-, и, кстати, сам Мудрак в новой книжке с подробной и вполне убедительной аргументацией рассматривает bol- > ol- как новое внутреннее огузское развитие. Таким образом, производный (с суффиксацией) характер глагола oltur-/olur-/otur- на самом деле крайне сомнителен; может, на каком-то очень древнем уровне он и производен, но в пратюркском правильнее будет рекоструировать *oltur- с позднейшими развитиями по некоторым языковым ареалам или в olur-, или в otur-. 2) Ничего не говорит, кроме того, что после разделения восточного и западного ареала тюркских языков в первом у "сна" закрепилась форма тюл, а во втором - тюш. В др.-тюркском засвидетельствовано тюл и не засвидетельствовано тюш, что нормально именно для восточных тюркских.

Насколько понимаю, это та же самая новая книга Мудрака. Просто планировали выход еще 4 года назад, и эта информация ушла в Книжную палату, а на деле удалось издать только сейчас.

1) Др.-тюрк. олур-, тув. олур-, якут. олор-, чуваш. лар- - по-вашему, тоже архаизм? (При олтур- или отур- во всех др. языках.) 2) В др.-тюркском (точнее, др.-уйгурском, потому что в орхонском не засвидетельствовано) сон только тюл. В ДТС словарная статья для тюш есть, но обратите внимание на памятники, где встречается такая форма. Махмуд Кашгарский, Кутадгу билиг, Легенда об Огуз-кагане - по языку никакие не древнетюркские.

У Мудрака метод вовсе не лексикостатистический, хотя и похожий. Он берет не словарный состав, а разные морфологические и фонетические признаки. Увы, интерпретирует он их иногда очень спорно (например, принимает, что встречающиеся в разных тюркских языках окончания вин. падежа -ны, -йы и -г исторически восходят к одному и тому же праязыковому форманту, с чем, пожалуй, ни один другой тюрколог не согласится). Естественно, такие вещи влияют на достоверность результатов не лучшим образом. Ну и, при всем почтении к Мудраку, то, что именно "его подсчёты заложили научную базу", совершенно неверно: тюркскую глоттохронологию уже до него многие делали, и не менее научно. :ost1:

Не поступила и не факт, что поступит (тираж очень маленький), но вроде бы теоретически сейчас можно купить в типографии РГГУ. У меня, правда, книга не оттуда, а от самого О.А.Мудрака, которому, таким образом, я должен выразить свою благодарность. :ost1: Н-да... Сейчас страниц 40 прочитал, и возникло много серьезных вопросов. Как к отдельным деталям языкового материала, так и к некоторым существенным вещам в методике исследования. В общем, несмотря на всю тщательность проделанной Мудраком работы, боюсь, что результатам верить нельзя.

Мудрак О.А. Классификация тюркских языков и диалектов (с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике). М. : РГГУ, 2009. 191 с. (Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности. Вып. XXIII). Про нее в предисловии к лекции Мудрака сказано (см. ссылку выше). Собственно говоря, в лекции суть этой книги и излагается.

Книгу я читать только начал, но в общем, пишет то же самое, что в соответствующем разделе тома "Сравнимтельно-исторической грамматики" по региональным реконструкциям, но со всеми подробностями, откуда что получается.

Съездил в Москву, пообщался там с О.А.Мудраком, раздобыл его новую книжку о тюркской классификации. Мудрак в моих построениях нашел одно слабое место, но, по-моему, не критическое. В статистику он верит свято: если она дает результаты вразрез со здравым смыслом, тем хуже для здравого смысла.

Насколько понимаю, уолаттар и уоллаах не совсем одно и то же? В смысле, исходная форма в первом случае уолан (= общетюрк. оглан), а во втором уол (= общетюрк. огул). А можно ли сказать уоланлаах (или, наверно, должно быть с ассимиляцией уоланнаах)?

В уйгурском - потому что его заимствовали без ш от согдийцев. В руническом - по довольно правдоподобной версии, потому что его изобрели, когда в тюркских еще не было ш (сохранялся первичный ламбдаизм). По форме рунический знак для ш (Y) - это ведь перечеркнутый знак для переднерядного л (Y), т.е. похоже, что когда звук ш появился, сначала пытались записывать его через с, но затем создали специальную букву, добавив диакритику к этимологическому источнику.

Ничего там не чередовалось. Просто в некоторых вариантов рунического и уйгурского письма нет буквы для ш, а некоторые ранние исследователи эту особенность не распознали и понатранкрибировали всякой чертовщины. А некоторые современные исследователи, не специализирующиеся на древнетюркских текстах, страдают недостатком кругозора и повторяют эту старую ошибку, как попугаи, хотя в специальных работах она уже давным-давно обнаружена и исправлена.

Да, про могольский я тоже удивился. Причем, на мой слух, там язык ближе к казанскому татарскому (+ узбекское влияние?), а не к крымскому. Вообще, хорошо бы кому-нибудь оценить, знающему эти языки лучше меня. Чтобы не искать, запись здесь: http://globalrecordings.net/audio/a08131/m...1%20_%2002).mp3 По шира-югурскому и дунсянскому на ютубе я видел только перечисление числительных и частей тела. Зато на сибинском там целые телепередачи. :kg1:

В одной языковедной статье встретил пример из разговорного абаканского хакасского: олган-ныг ещё ойна-ба-ан пол-ган-ныг футбол "мальчики еще не играли в футбол" Там что, суффикс мн. числа -ныг вместо общетюркского -лар?

Посмотрел кое-какие халаджские материалы. Все там очень запутано, есть и "западные", и "восточные" черты в замысловатой комбинации, но основа, по-видимому, все-таки восточная. Вероятна особая близость как раз с идыкутским.

Перечитал Юнусалиева. Обнаруживается, что им найдены не признаки, а один-единственный признак, о котором говорится: "Любопытно заметить, что в енисейских надписях мы имеем "ыгла-плакать", что вполне закономерно соответствует совренен. кирг., алт. "ыйла", где "гъ" после узкого гласного перешел в "и" <...> В древнеуйгурском и совр. турецком и азербайджанском имеем форму "агла", что отличается по линии гласного. Пожалуй, это единственный существенный фонетический факт, который сближает язык енисейских памятников с совр. киргизским и алтайским языками <...> в отличие от других тюркских языков". Вообще-то на основании единственного признака я бы вообще поостерегся делать какие-либо выводы, но здесь выходит вообще несерьезно, потому что есть также тувинск. ыыла- и др. (см. полный список соответствий в 1-м томе севортяновского этимологическо словаря). Так что сепаратные схождения между древнекыргызским руническим и современной кыргызско-алтайской подгруппой, похоже, отсвутствуют вообще.

Видимо, нельзя. Кыргызско-алтайский кластер - ответвление от "западных", древнекыргызский рунических памятников - ответвление "восточных". Возможность, что этническая база была близка к древнекыргызской и здесь тоже была смена языка, не исключена, но никаких языковых свидетельств в пользу этого я пока не вижу. При этом таласские рунические надписи не содержат классифицирующих признаков, по которым можно было бы определить их генетическую принадлежность. Это бы хорошо, но я пока сам во всем этом недостаточно разобрался. В частности, мне до сих пор непонятнго толком, что такое кыргызско-алтайскимй кластер и что такое хакасская ветвь. С одной стороны, кыргызско-алтайские могут быть кыпчакизированной хакасской группой; с другой стороны, сами хакасские могут оказаться ранним ответвлением от кыпчакских. Как это можно уточнить, подходы в принципе понятны, но для этого нужно обрабатывать большой объем языкового материала. Так что результатов нужно ждать.