Яглакар

Я совершенно не уверен в правильности прочих булгарских прочтений Мудрака, но его расшифровки календарных слов из Именника вряд ли можно так легко отвергать, ибо они базируются не на поверхостном внешнем сходстве с определенными чувашскими (или другими) словами, но подкрепляются математическими расчетами дат, которым принимаемые им расшифровки действительно соответствуют. В чувашском языке слово teBĕre(v) "другой, второй" реально существует, и по фонетике эпиграфическое твиремь к нему подходет не хуже (если не лучше), чем к tăγăr.

Согласно исследованию О.А.Мудрака, дилом в Именнике занимает календарную позицию не змеи, а тигра. Соответстенно относится не к общетюрк. йылан , а к талым "хищник". Что касается няр, то это единственный случай такой передачи в венгерском, так что, может быть, и вообще к тюрк. йаз отношения не имеет. Или имеет, но заимствовано еще из "дотюркского", т.е. в столь раннюю эпоху, что праалтайский *н- еще не успел в тюркское *й- превратиться.

Если абстрагироваться от общих архаизмов, которые для генетической классификации не показательны, то никакого особого сходства. Ни с туркестанским уйгурским, ни с орхонским. (Непоказательные архаизмы - это, например, условная форма як. -тар = др.-уйг. -сар вместо общераспространенного в современных тюркских -са, потому что -сар в древнетюркскую эпоху было, видимо, представлено повсеместно, и вытеснение его формой на -са (не охватившее якутский) относится к более позднему времени. И т.п.)

"Древнеуйгурский", вообще говоря, не очень удачное название, потому что восточно-туркестанский древнетюркский язык, который общепринято называть древнеуйгурским, на самом деле изначально не имел к племени уйгуров никакого отношения. Это язык местного древнетюркского населения, и от языка настоящих древних уйгуров, орхонских, он очень сильно отличается. Последний огузского типа, а этот восточно-туркестанский - да, карлукский. Огузские памятники - Тюньюкук, Кюли-Чор и все орхонско-уйгурские. У древних булгар аффриката или что-то похожее (записывалось через арабский дж- и славянский ч-; в венгерских заимствованиях чаще всего дь-, иногда с-, иногда ноль звука), но поскольку развитие й- > дж- вообще в разных языках очень часто встречается, могло произойти и независимо от кыпчакского и сибирского. Исходность начального й- доказывается в основном древние заимствования из пратюркского в соседние языки, в частности в самодийские. (Есть в северо-самодийских, которые переселились в приполярье около рубежа нашей эры, так что заимствования явно пратюркские, а не из более поздних тюркских языков.)

В общем да, не инновация... В туркменском δ вообще-то имеет совсем другой истиочник, но в башкирском этот звук частично продолжает именно такое произношение пратюркского d.

Археология + куча письменных и изобразительных источников.

d произносилось как δ всегда, кроме начала слова. Если нужны подробности, почитайте трактат О.А.Мудрака о реконструкции пратюркской фонетики на altaica.ru.

Под "древнетюркским" вы здесь, видимо, язык в надписях Кюль-Тегина и Бильге-кагана подразумеваете? Он, разумеется, древнекыргызскому не идентичен; просто различия между ними меньше, чем отличия от огузских или карлукских (= классических древнеуйгурских) памятников. Т.е. если там действительно раннекыпчакское состояние, то можно говорить, что уже тогда был не единый "древнекыпчакский язык", а группа отдельных древнекыпчакских языков/диалектов, из которых письменно зафиксировано как минимум две штуки. Кстати, с огузскими (по языку) руническими памятниками то же самое; и там есть не то два, не то даже три разных диалекта. Но фокус в том, что если древние огузские уже в то время показывают почти полный комплекс характерных огузских языковых черт, то там, где я подозреваю древнекыпчакские диалекты, особых кыпчакизмов (вроде переходов таг > тау; развития чередований согласных и т.п.) вроде и не видно. Поэтому я и говорю, что это еще не древнекыпчакское, а "докыпчакское" состояние. Кто там сначала лингвистически отделился, не очень ясно, но по глоттохронологии вроде бы правда огузы. А насчет начальной аффрикаты - первично все-таки й-; это уже и Мудрак с Дыбо признают. :oz1:

Сугубо на основе анализа языковых особенностей памятников имею смутное подозрение, что "докыпчакский" (т.е. непосредственный предок кыпчакского, но еще не развивший ярких кыпчакских особенностей) прямо зафиксирован в надписях Кюль-Тегина и Бильге-кагана и в форме другого, но очень близкого диалекта, - в древнекыргызских рунических надписях (почти все памятники Хакасии, часть Тувы, Суджинский камень). В принципе это вполне сочетается с версиями и Зуева, и Кляшторного (у которого кыпчаки - новое название для сиров надписей). А огузы - они огузы и есть: во время 2 каганата уже давно являются вполне отдельными от других тюрок. Токуз-огузы в отношении языка, похоже, потом полностью растворились в других тюркских племенах, а из он-огузов происходят все современные огузские.

Пожалуйста, не забывайте указывать, на каком языке список. А то я-то еще разберусь, что уважаемый Altai Xangai привел монгольские слова, а Урянхаец и Suntar - якутские, но, боюсь, другие не разберутся. А чем отличается ГӨЛӨМ от ДЭВС? По-русски, вообще-то, "тебенек" - то же самое, что "крыло", только в применении к казачьему или кавказскому седлу, где форма крыльев несколько особая. И еще, как используется ХАНТАЙРГА? А то что-то не знаю такой детали, которая подходит под определение "ремень удил" - видно, что-то специфически монгольское. Это точно "ленчик", т.е. вся жесткая основа седла целиком: две боковые полки + передняя и задняя луки? А то қаптал самостоятельно вроде как обозначает "бок", и отсюда мне кажется, что ағаш қапталы должно бы значить "полка седла". Там вообще-то для d предполагается произношение как у английского th в слове this. Это выговорить уже проще. Но на самом деле, далеко не факт, что реконструкция правильная. Формы современных тюркских языков из нее все равно выводятся только с большой натяжкой (хотя и из других реконструкций ничуть не лучше), а попытки увязать на алтайском уровне с монгольским эмээл вообще выглядят бредово. И фонетически, и потому что в общеалтайское время (распад по EDAL - 6 тыс. до н.э.; разделение тюркских и монгольских - 4 тыс. до н.э.) развитой верховой езды явно еще не существовало; следовательно, и специального слова для "седла" быть не могло.

Прошу знатоков помочь составить списки для разных языков Центральной Азии. Нужны переводы следующих лексем: 1. уздечка 2. удила 3. поводья 4. недоуздок 5. чумбур (повод недоуздка) 6. седло 7. ленчик / арчак (деревянный остов седла) 8. луки седла (передняя, задняя) 9. стремя 10. путлище (стремянной ремень) 11. подпруга 12. потник (войлочная подкладка под седло) Для затравки - вот моя попытка составить с помощью словарей казахский список: 1. жүген 2. ауыздық 3. тізгін 4. ноқта 5. ? 6. ер 7. ердің қапталы (?) 8. ердің қасы 9. үзеңгі 10. ? 11. айыл / тартпа 12. терлік К сожалению, два слова не нашел, да и насчет остальных не везде уверен, что правильно. Пожалуйста, дополните, а если есть ошибки - поправьте.

Спасибо! Да, перевод не нужен - и так все понятно. А вообще, хотанский оказался менее отклоняющимся от "стандартного уйгурского", чем мне раньше казалось.

Выглядит правда обалденно. :kg1: Эх, китайского языка не знаю - всё собираюсь выучить, но никак серьёзно руки не доходят. А что там за древний субстрат в лобнорском предполагается - тюркский или вообще какой-то посторонний? Да, tmadi, а в Ваших китайских книжках никакого хотанского текста в транскрипции не найдётся? Если получится отсканировать и выложить хотя бы одну страницу, буду очень благодарен! :kg1:

Москва - это что! В коми и удмуртской краеведческой литературе распространено мнение, что будины - это предки пермских народов. Основание: согласно Геродоту, сие племя, подобно его предполагаемым современным потомкам, отличалось красномордостью.

Выкладываю книгу: С.Е.Малов. Лобнорский язык. Фрунзе, 1958. http://ifolder.ru/5190824 Вообще-то сейчас считается, что это вовсе не самостоятельный язык, а диалект уйгурского. Надо сказать, что у уйгуров, помимо основного "таранчинского" диалекта, лежащего в основе литературного языка, есть только два сильно отличающихся: лобнорский и хотанский. Малов же вообще привязывает лобнорцев больше к кыргызам. :kg1: А по хотанскому, кстати, я сколько ни ищу, никаких материалов не могу найти...

Насчет вышеупомянутого словаря «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya» все-таки вышла путаница. Оказывается, там во введении в одном месте указано, что существует под тем же названием еще один словарь, именно кыпчакский. А этот составлен в Анатолии около 1400 г., так что отражение им турецких особенностей совершенно закономерно.

Ну ни фига себе! Уж исконые местоимения-то им зачем понадобилось бы менять, даже если бы это мен было? А так - вообще-то считается, что все раньше бен говорили, потому что именно бен - форма пратюркская. Хотя сейчас осталось только у турок, гагаузов и южных крымских татар. Но еще веке в 14-15 арабские грамматики настойчиво указывают на бен у туркмен (у которых сейчас мен, естественно); в 11 в. Махмуд Кашгарский говорит, что бен характерно для всех огузов и кыпчаков (!); а в древнетюркских рунических памятниках бен почти во всех тюркютских и уйгурских текстах из Монголии (за исключение Кюль-Тегина и Бильге-кагана) и, кроме того, в аборигенных чикских памятниках Тувы.

Может, и отсканирую... Вообще-то, для себя надо бы :oz1: - если сделаю, обязательно поделюсь. Просто времени довольно много требует, а сейчас несколько не до того... Но буду стараться изыскать возможность. :oz1: А обрабатывать до товарного вида все равно сам буду, потому что необработанные они слишком много весят, чтобы пересылать. А у меня интернет медленный. Впрочем, обработки будет не шибко и много - только поля обрезать. А так у меня сканер все чисто делает.

Тоже не особо смахивает на кыпчакский текст. И что, это выдают за "чистый казахский язык"? По-моему, навряд ли. Это просто нормальный перевод с казахского на турецкий. Который необходим, потому что оригинального казахского обычный турок не поймет ни бельмеса. Азербайджанский поймет хорошо, узбекский и татарский с пятого на десятое, а вот казахского почти совсем не поймет - изменения звуков уж слишком сильные даже в общей лексике. Потому и переведено.

Действительно, эти байты не просто по-огузски звучат, а с явными анатолийскими чертами. Но однако турецкая транскрипция здесь совсем ни причем. Хотя турки при издании текстов на самом деле иногда не безгрешны в смысле "отуречивания", но, насколько я знаю, это всегда относится только к тем моментам, где на самм деле оригинальное написание это позволяет: т.е., например, в части чтения "кяфа" в начале слова в виде огузского г (при том, что письменность к и г вообще не различает), и т.п. Я вот выше писал про мамлюкское сочинение "Хуласа" - так там все кыпчакские черты налицо, хоть издатель почему-то и пишет в предисловии, что язык имеет сильные огузские особенности. :ost1: (А вот какие "национальные" варианты транскрипции действительно все на свете искажают, так это узбекская и татарская. Насчет последней - в качестве примера хотя бы отрывок из Сейфа Сараи выше в этой теме.) А между тем, передо мной сейчас лежит на столе еще один мамлюкский памятник. Вот цитата из той самой статьи Наджипа и Благовой, которую здесь выкладывали: Вот этот самый словарь в современном - опять-таки турецком - издании я и раздобыл. Причем в конце там полное факсимиле оригинальной рукописи, так что все можно проконтролировать. И вижу я, что турецкие исследователи ничего не искажают, когда транскрибируют бен "я" и т.д. - арабицей все именно так и написано. В общем, можно считать достоверным, что существует как минимум один явно кыпчакский по языку мамлюкский памятник ("Хуласа") и как минимум два огузских (перевод "Шах-наме" и этот словарь). Из чего, по-моему, следует, что у египетских мамлюков было сразу два литературных языка - один, действительно, мамлюкско-кыпчакский, а другой "мамлюкско-огузский". Плюс, возможно, одновременно употреблялся и хорезмийско-золотоордынский - если действительно считать поэму Сейфа Сараи мамлюкским произведением (хотя он-то скорее всего просто писал в чужой стране на своем собственном языке - как, например, Солженицын пишет в Америке по-русски).

Не спешите, tmadi. Вот еще, например, отсюда:

Вот здесь есть рецензия на издание турецкими лингвистами мамлюкского перевода "Шах-наме". В том числе есть несколько строк оттуда. Например: Varalum didi ben bu gice bāġa Ki bunda salmayalar bende baġa. "Пойду-ка, — сказал он, — в этой ночи в сад, Чтоб здесь меня не поймали (букв. не связывали)". Еще: Zeri gőrdükde san oldı divāne Bir altuna deñer bir bāġ-bane. "Увидев золото, словно с ума лишился, То на золото смотрит, то на садовника". И это называется мамлюкско-КЫПЧАКСКИЙ?

http://kiteboardervideo.com/viewclip.php?vid=0S8BNEkGn_w

Вот еще разузнать бы, что они собой представляли...

Нда, не шибко хорошо в общем и целом там к ним относятся... http://smalldancer.livejournal.com/4473.html http://smalldancer.livejournal.com/4809.html http://smalldancer.livejournal.com/5189.html http://smalldancer.livejournal.com/5451.html http://smalldancer.livejournal.com/5877.html http://smalldancer.livejournal.com/6097.html http://smalldancer.livejournal.com/6307.html http://smalldancer.livejournal.com/6600.html А как в других регионах, где лошадь не роскошь, а средство передвижения? (Интересно было бы услышать свидетельства из Казахстана, Монголии и т.п.)