Яглакар

Реконструкция вопросительного местоимения *nV "что" по Старостину. Почему не *na":? Вроде везде, где бесспорные рефлексы (др.-тюрк., тур. казах., кумык. ne, азерб. na", туркм. na":, тат., башк., хакас. ni и т.д.), продолжается именно такая праформа. Если только там не было еще какого-нибудь конечного согласного (ср. тур. генитив neyin вместо ожидаемого *ne-nin; также в караханидском аккузатив na"gu"). Еще абсолютно непонятно, как можно сюда же привязать (как это Старостин делает) якут. tuox, чуваш. mёn, тув. c'u"(ve)?

Между прочим, в статье говорится только про арийскую, т.е. индо-иранскую прародину, а не индоевропейскую. А вообще интересная точка зрения...

... потому что три по-тюркски будет уч, а не уз.

Я вот тоже раньше думал, что юэчжи = согды. Игорь меня разубедил... А насчет отождествления с юэчжами пазырыкцев вообще ничего не ясно. И я даже не представляю, с какой стороны можно было бы подойти к прояснению этой проблемы...

Вроде на Руси в XV-XVII вв. всех персидских купцов называли тезиками.

На самом деле здесь ничего не ясно. Почитайте про это топик "Тюрко-монголо-юэчжийские связи".

А как для древнекитайского восстанавливается чтение второго иероглифа цзюэ? Если с финалью -k - аргумент в пользу Пельо и против Пуллиблэнка. Если без -k - то наоборот. В любом случае, формы множественного числа на -t в древнетюркском должны быть монгольскими заимствованиями. Соответствующий аффикс является алтайским по происхождению, но, я думаю, в тюркском (кроме якутского?) он если сохраняется, то перешел в -z. Это в местоимениях (biz, siz), а также в случаях "алтайской гетероклизы", где на месте монгольсмких и тунгусских n-основ в тюркском имеем z-формы (исторически окаменелое множественное число). Вообще, мне кажется, что "тюрк" - собствнно тюркская языковая форма, "тюркют" - монгольская или монголизированная. Из первой тугэ, из второй - туцзюэ. Это, конечно, если в туцзюэ второй иероглиф передает -кют, а не просто -к.

В принципе тюркюн может быть отождествлено с монгольским тюргюн "сват", с которым этноним тюрк уже сопоставляли. Эпоха прямых контактов - очевидно, каганат "от Желтого моря до Черного". Конкретно у Желтого моря. Или монгольское посредство - монголы, заимствуя этноним тюрк, присоединяют к нему суффикс мн.ч. -уд и т.д. Тунгусы (разные там мохэ) при заимствовали осознавали, что в языке-источнике тюркют - это грамматически множественное число от тюркюн (даже если на самом деле это было pluralia tantum). И передали на своем языке как тюркюр. Здесь, по-моему, употребление словоизменительных моделей регулируется не семантикой, а морфологией. Т.е. орон и орочон принадлежат к одному морфологическому классу, а эвэн и баян - к другому. Причем, похоже, вторая модель исторически вытесняет первую (в южных языках уже вытеснила). В древности же, думаю, продуктивнее была первая модель. Да я не против сино-корейского. Из тунгусского могло быть заимствовано в китайский, а уже оттуда в корейский. Вроде бы (северо-)китайская фонетика середины 1 тыс. н.э. еще позволяла адекватно передать и тюркюр, и тюркют. Или я ошибаюсь? Хотя может быть и так, что слово заимствовалось независимо и в китайский, и в корейский, с последующим чтением корейцами китайских иероглифов по-своему. Кстати, в таком случае вообще не нужно никакого посредничества. Получается, что в древнекорейском из тюркют должно было получиться тюткют, которое потом естественным фонетическим путем (?) дает толгвол.

Язык хурритов довольно хорошо известен. Он не имеет ни малейшего отношения к индоиранским языкам, но сближается некоторыми исследователями с северокавказскими языками. Это вообще другая макросемья, не ностратическая. Все же следы существования в Митанни индоиранского (даже точнее индоарийского, близкого к санскриту) языка действительно имеются. От него сохранилось лишь несколько слов. 1. Имена индийских богов, охраняющих клятвы в государственных договорах: Митра, Варуна, Индра, Насатьи. Существенно, что в Индии именно эти боги являются охранителями клятв. 2. Специальная терминология из хеттского коневодческого трактата Киккули, который был митаннийцем: числительные при подсчете пробегаемых кругов (айка "1" = санскр. эка (ранее айка), тера "3" (= три), панца "5" (= панча), сатта "7" (= сапта), на "9" (= нава). Кроме того, вартана "круг", ашшушшанни "человек, тренирующий лошадей" (санскр. ашвасани). 3. Обозначания конских мастей в хурритском документе из Йорган-Тепе: бабру, парита, пинкара (= санскр. бабхру "гнедой", палита "серый", пингала "рыжий"). 4. Имена собственные митаннийских правителей, которые можно объяснить из индоарийского: Шувардата = санскр. свар-дата "данный небом"; Артаманйа = санскр. рта-манйа "думающий о законе"; Биридашва = санскр. Врддх-ашва "имеющий больших лошадей"; Индарота = санскр. индрота "получающий помощь от бога Индры" и др. (Неточность соответствий митаннийских форм индийским во многом объясняется не реальными языковыми расхождениями, а особенностями клинописной записи, котрая не позволяла различать многие звуки и писать более двух согласных подряд.) На основании состава сохранившихся слов "митаннийского арийского" предполагают, что арийцы, придя в Митанни, принесли туда коневодство и составили правящую династию, но были скоро ассимилированы хурритами.

А куда Чингисхан делся? Али он уже не полководец?

Возникло у меня смутное подозрение, что тол.гвОл - передача не слова тюрк, а слова тюркют, причем не непосредственно, а через тунгусо-маньчжурское посредство. Обосновываю. Запишем толгвОл фонематически. Поскольку в корейском л=р, а г в данном случае, насколько я понимаю, фонетическая разновидность фонематического к, то получится торквОр. На гласных останавливаться не будем; кажется, передача через них в обоих слогах тюркского ю (=у") вполне возможна. Т.е. имеем предположительный прототип (в языке - источнике заимствования) тюркюр. Отождествить с тюркют несложно, но возникает вопрос, почему конечное т передается как р. Кажется, если предположить цепочку тюркский > китайский (~ середина 1 тыс. н.э.) > корейский, оснований такой замены вроде бы не существует - звук т может вообще выпасть на китайской почве, но не превратиться в р. Поэтому я предполагаю морфологическую перестройку на тунгусской почве. Дело в том, что тюркют - монгольская (проникшая в тюркский) форма множественного числа от ед.ч. н-основы тюркюн. В тунгусо-маньчжурских языках (по крайней мере северных - эвенкийский, эвенский) н-основы имеют мн.ч. на -р типа орон 'олень' - мн.ч. орор. поэтому при заимствовании тунгусами переделка тюркют в тюркюр кажется вероятной. А от тунгусов уже эта форма перешла к китайцам и корейцам... Прошу критиковать.

Комментаторы Геродота обычно считают, что йирки - это угры, югра древнерусских летописей.

Думаю, все-таки можно весьма точно датировать по найденным предметам. В частности, по монетам должно быть достаточно просто. И если подходит под 1281 г., то вряд ли это может быть что-нибудь, кроме юаньского флота. А если там еще оружия много, то это дополнительное подтверждение.

Скорее необходима ситуация двуязычия, в которой в конце концов побеждает язык, чьи функции важнее. Знаете, каким образом в Малой Азии стали говорить по-турецки? Во времена первых Османов этнических тюрок было мало, да и те о религии говорили по-арабски, при дворе - по-персидски... Однако тюркский язык был принят в армии, а армия была главнее всего! Кажется, слово все-таки изначально арабское, хотя полностью не уверен... И начального Й там нету (в турецком, например, заимствовано "ырк"). А геродотовское "йирки" (IYPKAI) вообще звучало как "йюркай", через Ю, как в слове "жюри"... По-русски передаем через И, потому что в новогреческом буква Y стала так произноситься, а во времена Геродота звучало ближе к У.

Здравствуйте, Урал. Что-то я давно с Вами не общался. Помнится, пару лет назад здесь на старом форуме я писал про Turcae у Помпония Мелы. А Вы заметили, что там должно быть не турки, а йирки. И похоже, что правильно заметили. Потому что у Помпония там идет перечисление народов (... будины, гелоны, тиссагеты, ТУРКИ). Точно в том же порядке, дает их, например, Геродот, только на месте турков - йирки. Так что похоже, что Помпоний списал с Геродота или какого-нибудь Геродотова пересказчика. И на каком-то этапе текст был искажен таким образом, что вместо йирков появились турки. В греческой графике перепутать было вообще-то нетрудно (йирки - IYPKAI, турки - TYРKAI). Перекладывая на латынь, получится или как у Плиния tyrcae (если побуквенно транслитерировать), или как у Помпония turcae (если сделать более по-латински). Ссылки на оригинальные тексты: Геродот Помпоний Мела Плиний

Зеленый - кажется, совершившие хадж в Мекку, другие - не знаю... Вы в поисковиках типа Яндекса шуровать не пытались? Думаю, на каких-нибудь исламских сайтах ответ обязательно должен быть... P.S. Кажется, эта тема в "коневодстве" не совсем к месту. Рустам, переместите ее, пожалуйста, в более подобающий раздел.

Насчет рун. Изображения тюркских рун стали известны в Европе в начале XVIII в. через Ф.Страленберга (Philipp Tabbert von Strahlenberg). Он был шведским офицером и под Полтавой попал в плен к Петру I. Петр отправил его - в порядке ссылки - в научную экспедицию изучать Южную Сибирь. Там Страленберг увидел непонятные надписи, которые внешне были очень похожи на хорошо известные ему древнегерманские скандинавские руны. Поэтому он, когда вернулся в Швецию и издал там в 1730 г. книгу "Das Nord- und Ostliche Teil von Europa und Asia", говоря об этих надписях, тоже назвал их руническими. С тех пор их так все и называют... Кстати, Страленберг, хотя и не мог прочесть эти тексты, с самого начала считал их тюркскими, и ни в коей мере не связывал происхождение этого письма с германскими рунами. И именно принятие предположения о тюркском характере орхоно-енисейских памятников помогло в 1893 г. датскому ученому В. Томскну (Wilhelm Thomsen) дешифровать их. Согласно наиболее распространенной точке зрения, происхождение тюркскиго рунического письма связано с согдийским алфавитом (который, в свою очередь, происходит от арамейского). Вообще говоря, с этой версией не все гладко, так что, возможно, более справедлива альтернативная теория, которая считает тюркскую рунику местным самостоятельным изобретением. В любом случае, с германской руникой она никак не связана, хотя случайные совпадения отдельных знаком и могут встречаться. Слишком уж разная у них структура... В подробности вдаваться не буду, скажу только, что если германские руны - обычный (для нас) алфавит типа латинского или русского, то тюркские руны, по большому счету, - нечто среднее между алфавитным, консонантным и слоговым письмом.

Поганая болезнь - кожные паразиты, которые грызут и вызывают кровотечения. Где-то читал, как это официально у ветеринаров называется, но сейчас не найду. Встречается по всей Средней Азии. По-моему, в России где-то тоже бывает (в Ставропольском крае?). Про небесных коней почитайте: http://www.ferghana.ru/ancient/ershi.html P.S. А Вы какой темой занимаетесь, если не секрет?

Уй, какой большой файл! Почти мегабайт. Еле удалось скачать (а открыть по ссылке, наверно, вообще нереально...) Но вообще свидетельство, конечно же, оказалось на казахском. У меня с казахским не очень, так что не все смог разобрать, но что смог - излагаю. Верхняя строчка, крупными буквами: бала тувгъан туралы (герб) кювалыкъ сан - "свидетельство (?) о рождении ребенка" Дальше фамилия написано поверх арабских букв, и не все можно разобрать, но кажется, там написано: берилди (выдано) ... кювалыкъ себеби (букв. "причина свидетельства"?). Следующая строчка, где дата записана: -ыншы жыл (-дцатый год) ... айдынъ (месяца) ... кюни (день). Причем при заполнении свидетельства год написан в нужной графе, а месяц и день перепутаны местами, т.е. "января" написано поверх "кюни" (день), а "10" - в графе, предназначенной для указания месяца. В следующей строчке: нивди (?), бол (?) туралы загисдинъ тувгъандарды жазатын китабынд[а] - первые два слова мне непонятны, а дальше: "в книге записей рождений загса..." Следующая строчка, внизу печати: ыштампы басатын жер - "место, чтобы ставить штамп" Слева от предыдущего: 1930-ыншы жыл 10/I кюни тийисти?/тибисти? орнына жазылды - "10.01.1930 записано в ..." (куда записано - скрывается под непонятным мне "тий/бисти"). Дальше как бы таблица, где в шапке: аты (имя), акесининъ аты (букв. имя отца, т.е. отчество), памелийаси (фамилия). Справа: акеси (отец), другая строчка - шешеси (мать), и все это объединено написанным вертикально: тувыскъандары (родители). Ниже: тувгъан жери - "место рождения". Еще ниже, в три строчки: баскъа керекти сёз болса жазатын жер - "место для других необходимых записей". Справа вертикально: марке пулы алынбайды - букв. "не берется денег", т.е. "бесплатно" (?). В самом низу, около подписи две строчки: баскъарывшы / ис жюр гизивши. Точно перевести не могу, но по смыслу это титул ответственного лица, который должен подписывать. Уфф... Казахи, поправьте, если что неправильно, и дополните, если сможете... PS. Хорошо, что документ не на урду - с урду бы я не перевел!

Скорее всего, Вы не разобрались с адресом картинки (что нужно писать между [iМG] ... [/iМG] или, как советует ДР Ахметыч, в специальное окно). У Вас есть адрес сайта - что-то типа ИМЯ_САЙТА.hotbox.ru, а на этом сайте лежит картинка - файл с именем типа ИМЯ_ФАЙЛА.jpg. В этом случае общий адрес картинки будет http://ИМЯ_САЙТА.hotbox.ru/ИМЯ_ФАЙЛА.jpg. Его-то и нужно указывать. (Это в простейшем случае, но у Вас, наверно, так и есть. А вообще, в порядке осложнения, на сайте может быть папка (директория), а файл уже в этой папке. Тогда адрес будет: http://ИМЯ_САЙТА.hotbox.ru/ИМЯ_ПАПКИ/ИМЯ_ФАЙЛА.jpg.)

А почему Вы думаете, что это может быть урду? Урду - это язык в Пакистане, близкий индийскому хинди. Вернее сказать, это тот же самый хинди, только использующий арабскую письменность и имеющий повышенное количество арабо-персидских заимствований в словаре. То есть к Казахстану он не имеет никакого отношения. Так что Ваш документ, по идее, должен быть все-таки на казахском. (Казахский язык, также как узбекский, туркменский и т.п., как раз примерно до 30-го года тоже использовал арабскую графику.) Если хотите выставить здесь изображение документа, сделать это можно так. Нужно отсканировать (в формате .gif или .jpg), и файл с изображением поместить на каком-нибудь интернетовском сервере. Это можно или кого-нибудь попросить, у кого есть свой сайт, чтобы туда поместили, или же - если попросить не у кого - зарегистрируйте почтовый ящик на www.hotbox.ru. Там автоматически выделяется место для создания сайта, и туда можно поместить Ваш файл. (Зайдете в раздел создания сайта, и там будут кнопки для загрузки файлов на сайт.) Потом, чтобы вставить изображение здесь в форум, пишете: [iМG]http://адрес_файла[/iМG].

Интересно, на самом деле. Просто здесь на форуме Вы пока что первый сурьёзный спец по доспехам вообще и ламиллярам в частности. Так что от нас пока что больше глупых вопросов, чем реальной инфы... Вот разве что это Вас заинтересует, может быть? http://www.jurchenlanguage.com (Там и форум есть, но в основном на китайском... )

Ну, вы придумаете - русские до 10000 считать не умели! В древнерусском "тьма" имеет, наряду с современным значением (темнота), и точное числовое значение 10000 - точно, как тюркское и монгольское "тюмен". Возможно, что здесь вообще два изначально разных слова, случайно совпавших по звучанию (типа как лук - растение и лук - оружие). При этом в значении "10000" вполне может быть доисторическим заимствованием из тюрко-монгольского "тюмен" - от каких-нибудь аваров, например.

Трудно сказать наверняка, кто у кого что заимствовал. Древнейшая общая миграционная культурная лексика. Насчет ТYМЭН - есть версии об изначальном китайском или тохарском источнике.

Прошу прощения за глупый вопрос, только как чжурчжени на Урале-то могли оказаться??? (И, кстати, археологи-дальневосточники - тоже .)