Яглакар

Да где же это я писал, уважаемый Керим-хан, что сюнну - это финно-угры?! Боже упаси! Уж кого-кого, а финно-угров в составе центральноазиатских сюнну/хунну, по-моему, точно не было. Другое дело европейские гунны. Независимо от того, какую роль в их этническом формировании играли азиатские сюнну, несомненно, что в их состав было вовлечено множество разных племен (вплоть до германских), и без финно-угров там тоже, конечно, не обошлось. Современные венгры (финно-угры по языку), кстати, очень напористо утверждают, что они и есть самые натуральные потомки гуннов, хотя на самом деле их прямые языковые предки пришли в Венгрию только в 9 веке. Хотя какие-то потомки настоящих гуннов в их состав, конечно, тоже вошли. Но возвращаясь к азиатским сюнну, замечу, что они, наверно, все-таки не были чистыми тюрками. Монголы там тоже могли быть. А может быть, и преобладали.

Вы меня удивляете, однако. тюрк. ~ монг. *gö:pek ~ *köji "пуп" *gö:k ~ *köke "небо" *gü:ç ~ *küçin "сила" и т.д. - еще много примеров. С этим как быть?

Дык вроде никто и не утверждает, что европейские гунны - это непосредственно кусок азиатских сюнну/хунну. Взять того же Гумилева, например. Он что пишет? Какие-то "неукротимые" северные гунны бежали на южный Урал и там двести лет смешивались с уграми и другими аборигенами. В итоге ко времени войн с аланами, готами, а потом Римом от сюннуских предков отличались радикально. Кстати, могли и по языку отличаться. Так по Гумилеву. А вообще достаточно, чтобы пришла к тем же уральским уграм какая-нибудь сюннуская банда из сорока разбойников, и они там стали самыми главными нвчальниками. Сразу все станут называться гуннами и пойдут завоевывать Рим.

Что интересно, в тибетской передаче начальный г-, а не на к-. Из современных языков так только в азербайджанском и туркменском.

Насчет ягнобских учебников - т.е. у них сейчас своя письменность есть?

Тюркско-иранский композит?

Dracum, я поищу, откуда это, и попробую назвать точный источник. Хотя не уверен, что найду, потому что читал давно и случайно в какой-то статье, которая была посвящена вопросам издания старописьменных памятников. Там фигурировал пример, что филолог, издавший какой-то староосманский текст, сознательно различал при транскрибировании латиницей gün "день" и kün "народ", где арабская графика глухость/звонкость начального согласного не различает (в любом случае пишется "кяф"), хотя скорее всего оба слова произносились с начальным g-, потому что в современном диалекте, где второе слово сохраняется, оно звучит как gün (как и первое). Поскольку, повторяю, читал давно, то могу что-то напутать, поэтому и пишу "вроде". Но насколько помню, именно так и было написано. А насчет того, что "здесь ожидалось бы для изолята форма с начальным k-", не понял. Почему? Насколько я понимаю, турецкая диалектная форма, если она реально существует, указывает на пратюркский *g-, только и всего. Так что, пожалуйста, проясните, почему ожидается обязательно k-.

Козгын в уйшын развиться никак не могло. Разве что как обратное заимствование от китайцев... Коми-зыр. кырныш если сюда относится, то только на правах ностратического родства. Или в крайнем случае заимствование из монгольского, а не из тюркского, потому что коми ы обычно из *е. Относительно з-языка в 3-2 вв. до н.э. Даже "если отлождествление верно", совершение перехода r' > z к тому времени вовсе не обязательно. Вполне вероятно, что пратюркское r' вообще произносилось с призвуком з, что-то вроде "рьзь". Тогда китайцы имеют полное право транскибировать *корьзьгын как *?asuэn. Кстати, начальный китайский ?- на месте тюркского к- меня значительно больше смущает. Конечно, увулярный тюркский q ближе к ?, чем обычный заднеязычный k, но не до такой же степени... Еще, Игорь, в одном из ваших старых постов я нашел вот что: Вы не могли бы прояснить, что это за диалектные признаки и как они отражаются у китайцев? И еще меня особо интересует, дают ли сюннуские глоссы противопоставление начальных глухих и звонких т-/д-, к-/г-, которые для пратюркского реконструируются, но в древнейших письменных памятниках (рунических и древнеуйгурских) уже везде только т- и к-, как и почти повсеместно в современных языках, кроме огузской группы.

Хуже того, в каком-то современном анатолийско-турецком диалекте (диалектах?) это слово вроде и сейчас употребляется самостоятельно - в форме gün.

Там это реконструкции или реально засвидетельствованные формы? Если реконструкции - то, должно быть, неправильные. Если засвидетельствованные формы - то их со стандартными монгольскими словами, т.е. старописьменным kümün и современным хYн, фонетически увязать ничуть не легче, чем эти две последние формы друг с другом.

День добрый. Как-то я раньше совсем не следил за этой веткой. Сейчас распечатал все с самого начала и четыре дня читал. Чувствую, отвечать придется долго и много. Вот, для начала, насчет этнонима "хунну". Значится, так. Самое интересное в гипотезе про "кюннын чон" - это то, что она на самом деле совершенно не противоречит традиционной интерпретации этнонима "хунну" как "человек, люди, народ". Дело в том, что в тюркских языках наряду с кюн "солнце" есть и менее распространенное кюн "народ". Это, видимо, изначально абсолютные омонимы. А еще изначальнее, может быть, даже полисемантическое развитие единой лексемы. Думаю, первичное значение должно быть все-таки "солнечное", но отсюда на самом деле вполне может получиться значение "человек" в результате переосмысления в рамках мифологической картины мира. В качестве достаточно близких типологических соответствий можно привести кучу индоевропейских параллелей типа лат. homo к humus "земля", греч. βροτος "человек" = лат. mortuus "мертвый" (и сюда же рус. "смертный"). Т.е. для индоевропейцев человек - это "земной" и "смертный", а для алтайцев (по крайней мере для тюрков), видимо, "принадлежащий к подсолнечному миру" (в противоположность бесам из преисподней, надо полагать). Между прочим, тогда следует ожидать, что "человек" все-таки будет образован от "солнца" каким-то суффиксом, типа того же хакасского "кюнныг". Куда он делся? Эрлик его знает : не то по фонетическим причинам исчез (если суффикс состоял из одного (дотюркского) гласного), не то даже попросту отброшен за ненадобностью, ибо и так понятно, в рамках достаточно распространенной в агглютинативных языках факультативности служебных морфем. Как соотносится тюркское кюн "народ" с монгольским хYн (sic! не "хYYн") "человек"? Сильно подозреваю, что второе - это непосредственное заимсвование из первого, потому что современное "хYн", насколько я понимаю, из старописьменного kümün фонетически никак не выводится: срединное m вообще ни при каких обстоятельствах не утрачивается и, между прочим, у современных монголов имеется и этимологически вполне нормальная форма хYмYYс "люди" < классич. kümüs, что представляет собой нормальное мн. число от вышеупомянутого kümün. Игорь, откуда Вы взяли kühün и тем более kupun, я ума не приложу. Вроде нигде таких форм даже близко не встречается. Сравнивая с тюркским кюн, монгольское kümün, видимо, из *künü-n с переходом *n>m под влияние лабиализованного вокалического окружения. Соотножение монгольской формы с тюркской точно такое же, как, например, монг. jirüke-n ~ тюрк. jürek "сердце" и т.п. (Конечный -n в kümün, естественно, словоизменительный "неустойчивый -н", который, в частности, во мн. числе заменяется показателем последнего. Кстати, в противоположность этому в "хYн" конечный -н устойчивый.) Вот еще интересный вопрос. Все-таки от кого конкретно и в какую с точки зрения истории языка эпоху заимствовали китайцы слово "сюнну" , "гунну", "грунна" или как там оно звучало? Это все к проблеме второго слога. Если из (до)монгольского *künü-n (которое по идее в определенных синтаксических позициях должно было появляться и без конечного -n), то вопрос о двусложности сам собой пропадает. То же самое, видимо, и в случае "дотюркского" заимствования, т.е. из прототюркского в эпоху, когда там конечные гласные еще не утратились. Или из собственно праалтайского, что исторически, как я понимаю, невероятно, но с точки зрения китайской фонетической передачи ничего не меняет. Но, между прочим, в любом из этих случаев возникает проблема геминации срединного согласного, которую передают и греко-римские авторы (hunni, ουννοι). С другой стороны, если заимствование собственно тюркское (т.е. из тюркского языка, приобретшего уже вполне современный облик в отношении падения конечных гласных и т.п.), то тогда действительно надо искать в качестве исходной формы что-то вроде "кюнныг". Хотя при этом конечное "-ну" может быть вовсе и не суффиксом, а остатком какого-нибудь самостоятельного слова. Зато с геминацией все понятно. И еще. Та же лексема со значением "человек" есть в двух уральских ветвях. Это, во-первых, кум ~ куп "человек" у селькупов. Входит как элемент в самоназвание: щöль-куп "лесной человек". Во-вторых, самоназвание народа коми. Коми-зырян ближайшие языковые родственники удмурты обзывают саран-кум, т.е. "зырянский человек". И те, и другие могли в какой-то период быть вовлечены в сферу политического влияния хунну и позаимствовать от них этноним примерно так же, как волжские булгары стали называться татарами.

С интересом посмотрю обещанную глоттохронологию в любом виде - не обязательно наглядном и красивом. (Насколько понимаю, это из "Сравнительно-историческая гламматика тюркских языков. Региональные реконструкции"? О книге этой наслышан, но в руках пока не держал. Так что материал для меня будет новым.) Вообще говоря, есть еще одна глоттохронология, которую предлагает М.Т.Дьячок. Статью смотреть здесь: http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm. Вот он-то как раз насчет чувашского языка очевидную чушь пишет: Собственно, по контрасту с версией Дьячка я и обрадовался, что хоть у Старостина чувашский получается там, где и должен быть по всем мыслимым неглоттохронологическим соображениям.

"Жаргалант" с монгольского переводится "счастливый". Насчет похожих кыргызских названий ничего сказать не могу. Может, есть связь, а может, и нет. По крайней мере, в "Джергалан" мне сразу хочется вычленить начальное "джер" как тюркское слово со значением "место".

Вот и я думаю, что бред в отношении татарского. И даже могу объяснить, отчего у Старостина такой результат в этом случае: у татар исторически мощная письменная традиция, причем развивавшаяся в сильном взаимодействии с чагатайской традицией Средней Азии. Литературный язык под влиянием чагатайского, разговорный под влиянием литературного... Как результат, глоттохронологический процент общей лексики достаточен, чтобы записать татар в ближайшие родственники уйгурам и узбекам. В общем, яркий пример ограниченности метода. Заметьте, что для вычисления времени дивергенции/степени родства используется не вся лексика, а сто- или двухсотсловный список, т.е., может быть, во всем словаре между татарским и башкирским действительно 95% схождений (а между татарским и узбекским меньше), но именно в глоттохронологическом списке оказывается обратная картина, которая и вводит в заблуждение. Хотя, вообще говоря, не исключено, что Старостин здесь просто обсчитался. Вот с чем я в приведенной схеме абсолютно согласен - это с тем, что чувашский язык должен был обособиться раньше других ветвей. Потому что морфология свидетельствует.

Смотреть здесь: http://ehl.santafe.edu/images/turc.png Сделано Старостиным на основе данных глоттохронологии. Интересно, что чувашский все-таки получается отделился раньше всех. Потом примерно через 300 лет идет разветвление на четыре ветви. 1) Кыпчакско-карлукская ветвь. Что кыпчаки с карлуками по языковым признакам ближе друг к другу, чем, например, к огузам, нет ничего удивительного, но при дальнейшем ветвлении отдельные детали выглядят неожиданно (например, что татары оказываются ближе к узбекам и уйгурам, чем к башкирам). 2) Якутская ветвь. 3) Тувинская ветвь. 4) С огузской ветвью неожиданно объединяются хакасский и сары-югурский, причем именно эти последние два языка оказываются самыми близкими из современных языков к древнетюркскому.

Кобдо - если побуквенно транслитерировать со старомонгольской письменности. Ховд - пишется по нормам кириллической монгольской орфографии. Значение слова "ящик". Какая-то легенда есть, отчего такое название, только я ее сейчас не вспомню...

Пожалуйста, сюда тоже: ponaryad@online.ru

Хамаг тvрк нарт нэг дунд хэл хэрэгтэй vv? гэж ярилцаж байна.

Непальского языка, к сожалению, не знаю, но деванагари разобрать могу. Β) А где сама надпись?

В советской/российской науке название "древние тюрки" в основном применяется только к тюркам Ашина (тюркюты/туцзюэ, 6-7 вв. ). Видимо, самоназвание "тюрк" впервые появилось именно у них, и другие тюркоязычные народы того и более раннего времени (например, кыргызы, теле и др.) себя так не называли. Гунны, кстати, тоже. Так что здесь все правильно. Хотя в широком значении, т.е. все древние тюркоязычные племена, название "древние тюрки" иногда тоже употребляют. Но чаще говорят что-нибудь типа "древние кочевники", что более правильно с точки зрения их самоназваний, и к тому же позволяет не ошибиться в спорных случаях, когда язык тех или иных племен малоизвестен и может в конечном счете оказаться не тюркским, а, например, монгольским или еще каким-нибудь (как в случае тех же гуннов).

Mänim bir sualım var ki... Siz nä dildä danışırsınız, möhtäräm arqadaşlar? Türkiyä türkçäsindä mi Azärbaycan türkçäsindä mi?

Вот, есть замечательный сайт: http://www.linguamongolia.co.uk/

Есть ли это слово в других тюркских языках?

Всё правильно, только Фасмер хоть и великий языковед, ошибок в своём словаре тоже наделал дай бог... Я в своё время писал работу по тюркизмам в русском, и временами такие перлы у Фасмера находил, что просто диву даешься... Так что то, что он про "кинжал" пишет, тоже не обязательно правильно.

Да, но по крови-то греки частично восходят именно к этим минойцам. Их ведь никто не уничтожал, а они просто постепенно ассимилировались, и это был медленный процесс, так что еще в V в. до н.э. греческие авторы упоминали, что на Крите часть населения говорит не по-гречески. А с письменностью интрига как раз в том, что она процентов на 80 читается (т.е. можно произнести, что там написано, хотя и не понять), потому что пришлые ахейские греки эту письменность усвоили, и она на материале их языка дешифрована. Письмена "минойцев" несколько отличаются, поскольку это все-таки более ранний этп развития этой письменной системы, но не настолько, чттобы совсем ничего не читалось. И "минойский" язык все-таки вряд ли принадлежит к семитской группе, потому что с помощью семитских языков его много раз пытались дешифровать, но так ничего и не получилось.